Почему Иркутск – не Нью-Йорк, или очередной булыжник в огород агломерации

Автор: Артур Скальский,

Источник: © NewsBabr.com,

Иркутск, Братск

30.04.2008 09:03

24655

352

1337

Прежде чем говорить об агломерации, необходимо определиться с терминами – что же такое подразумевается под агломерацией.

Многие ее апологеты утверждают, что под агломерацией предполагается, в первую очередь, идейное объединение трех городов – Иркутска, Ангарска и Шелехова – в некое субкультурное и субэтническое пространство. Объединение в данном случае происходит достаточно условное, и оно, собственно говоря, уже имеет место, так как Ангарск и Шелехов по определению являются спутниками Иркутска - однако наличие городов-спутников еще не означает наличия агломерации.

Между тем, по информации, получаемой непосредственно "из первых рук", то есть от идеологов агломерации, в том числе из Фонда регионального развития, совершенно очевидно, что речь идет именно об объединении городов в единое муниципальное образование, то есть о слиянии экономическом и урбанистическом, а отнюдь не идейном.

Когда идеологи агломерации говорят об объединении трех городов – они говорят именно об объединении в один мегаполис. В планах такого объединения – массовая застройка вдоль трасс Иркутск-Ангарск и Иркутск-Шелехов, перенос административного центра мегаполиса в Жилкино, создание аэропорта в южной части агломерации и, как итог – увеличение численности населения города свыше миллиона человек.

При этом областные власти, продвигающие идею агломерации, прекрасно отдают себе отчет в объективных трудностях, которые уже сейчас препятствуют планам развития Иркутска. Иркутск изначально не ориентирован на значительный рост: это, в отличие от Новосибирска, Екатеринбурга или Москвы, компактный торговый город, исторически выполняющий ограниченное количество задач. У Иркутска (как и у большинства сибирских городов), имеются существенные географические ограничения в росте: расположенный на пересечении рек Ангары, Иркута, Каи и Ушаковки, он может развиваться только по долинам этих рек, и уже сейчас представляет собой в плане скорее некоего спрута, бессистемно раскинувшего свои щупальца, чем современный город. Разбросанность города и сложная орография местности уже сейчас порождают колоссальные транспортные проблемы: так, даже незначительная авария на улице Лермонтова полностью парализует движение в Свердловском районе, а десяток бестолковых маршруток, устроивших "пробку" на улице Ленина, блокируют деятельность всего финансового центра города.

В случае резкого роста размеров города (80 километров по самой длинной оси, то есть вдвое больше диаметра Москвы) транспортные проблемы вырастут в сотни раз. Естественное их решение – создание разгрузочных колец, поляр и рокад с высокой пропускной способностью, однако реализация этой надтранспортной сети влечет за собой, помимо колоссальных финансовых затрат, перестройку всей дорожной сети и реорганизацию жилых районов, что в условиях полного паралича управленческого аппарата может растянуться на столетия.

Порожденная железнодорожным гением экс-губернатора идея некоего "скоростного трамвая" является типичной аферой, не имеющей под собой никакого теоретического обоснования. Даже в случае успеха рокады скоростного трамвая "Иркутск-Ангарск" по проекту ВСЖД, она решит скорее вопрос разгрузки пригородных железнодорожных линий, чем перемещения пассажиров внутри агломерации. Строительство же подобных линий Центр-Шелехов, Центр-Радищева, Центр-Рабочее, невозможно в силу естественных географических причин.

Еще один вопрос будущей агломерации – ее население. Взяться недостающим до миллиона жителям попросту неоткуда. Иркутск – место холодное и испокон веков голодное, жить здесь неудобно и неуютно. Надеяться на то, что в новоявленный мегаполис толпами ринутся страждущие - по меньшей мере наивно.

У идеологов агломерации есть два варианта решения вопроса с иммиграцией населения: либо переезд его из северных городов в Иркутск, либо привлечение жителей Средней и Юго-Восточной Азии.

Первый вариант, с переводом обслуживания северных предприятий на вахтовый метод, приведет к резкому обострению социальной и криминальной обстановки в Иркутске: огромное количество молодежи, вырванной из привычной среды обитания, неизбежно кинется на поиск впечатлений и "освоение" новых для нее пространств. Естественным образом вырастет и уровень безработицы: какая-нибудь нянечка детского сада, вполне благополучно трудоустроенная в Усть-Илимске, в Иркутске вряд ли сможет быстро найти себе работу и, вероятнее всего, пополнит ряды низов общества.

Второй вариант грозит превратить мирный Иркутск в новую Кондопогу: пара сотен тысяч китайцев, вьетнамцев или филиппинцев легко отберет работу у коренных иркутян, нанесет удар по традиционной сибирской культуре и, в результате, породит массовую ксенофобию.

Без увеличения населения идея агломерации просто не имеет смысла: если три части мегаполиса останутся физически оторванными друг от друга, они никогда не станут едиными. Наглядный пример того можно видеть в городе Братске: несмотря на единый муниципалитет, бюджет и наименование, три основных района города в сознании братчан так и являются разделенными не только расстоянием, но и менталитетом, дифференциаций сообществ и экономикой.

Резкий рост населения влечет за собой следующую проблему – строительство жилья. И без того находящееся на грани коллапса, оно должно будет вырасти по своим масштабам в тысячи раз, к чему не готова строительная индустрия Приангарья – и, судя по тенденциям, не будет готова еще очень долго. Даже увеличение населения на уже упомянутые выше двести тысяч человек – это минимум семьдесят тысяч новых квартир (или почти тысяча стоквартирных домов), которые должны будут появиться очень быстро, буквально в течение года-двух, причем со всеми коммуникациями, дорогами, магазинами, школами, детскими садами. Таких темпов строительства не знает ни один город России.

В начале 50-х годов Иркутск уже пережил бум резкого роста, когда в него хлынули десятки тысяч строителей ГЭС. Тогда проблема жилья была решена ускоренным строительством дешевых бараков в районе нынешних поселков ГЭС, Энергетиков, Юбилейного. Социальные и экономические последствия существования этих поселков мы разгребаем по сей день...

Новые дома потребуют дополнительного пуска отопительных и энергетических мощностей: даже проектируемый запуск на полную мощность ТЭЦ-10 вопрос не решит: для обслуживания новых районов потребуется строить новую большую ТЭЦ, что резко ухудшит экологию города.

Вернемся, однако, к Нью-Йорку. Действительно, в мировом масштабе этот американский город является образцом эффективной агломерации с высокими темпами роста. Начавшись двести лет назад с грунтовой дороги с гордым названием Broadway, сейчас он объединяет под своим названием десяток городов и входит в десятку наиболее развитых населенных пунктов мира. Но... Иркутск – не Нью-Йорк. В основе благосостояния и развития Нью-Йорка – менталитет и энергия свободных людей, вооруженных независимой экономикой, отсутствием давления властей и Конституцией США. Нью-Йорк – портовый город, через который с самых первых дней его существования перекачивались колоссальные финансовые средства. Нью-Йорк находится в стране, имеющей лучшие дороги в мире и не менее двух автомобилей на семью. Ничего этого в Иркутске нет - а, главное, у населения Иркутска нет никакого стимула к превращению в агломерации.

Дело в том, что рядовому жителю Иркутска агломерация может дать только одно – приход в город относительно дешевых супермаркетов типа Ашана и Икеи. Проблем с рабочими местами, о которых так любят разглагольствовать заезжие аналитики, в Иркутске нет и не будет еще долго – напротив, постоянно ощущается жесткий дефицит рабочей силы. Нового жилья, как было показано выше, агломерация не принесет – скорее наоборот, будет дефицит недвижимости и резкий рост цен. Увеличение численности населения приведет к бытовому криминалу и нивелированию роли личности: пресловутые "крысиные бега" станут нормой для каждого жителя. Конечно, провозглашенное "развитие региона" звучит весьма привлекательно для всей "вертикали власти", и, вполне возможно, действительно принесет в регион некие федеральные средства – однако большой вопрос, какой астральный смысл от этих средств будет обычному иркутянину. До сих пор увеличение налоговых поступлений, к примеру, от беззастенчивой эксплуатации компанией "Транснефть" ресурсов региона, на положении иркутян в положительном смысле не отражались никак: цены растут, дефицит жилья увеличивается, положение в сферах медицины и образования только ухудшается. И нет никаких оснований полагать, что финансирование агломерации изменит это положение к лучшему.

Как показывает опыт молодого российского капитализма, любые значительные финансовые поступления в бюджет региона приводят к росту благосостояния представителей крупного капитала. Конечно, рядовой обыватель должен четко осознавать, кому на Руси жить хорошо и для кого все делается в этой стране, но это еще не повод голосовать обеими руками за то, чтобы жить все хуже.

Наиболее естественным путем создание агломерации был бы постепенный – естественное сращивание трех городов путем расширения строительства и коммуникаций, растянутое на десятилетия. В этом случае, возможно, три города когда-нибудь действительно превратились бы в один – однако лидеры существующего режима не любят загадывать на будущее, так как отчетливо представляют себе, что вероятность превращения из преуспевающего чиновника в банального заключенного растет с каждым прожитым днем.

Однако существенным препятствием к такому объединению является значительное различие в менталитете жителей Иркутска, Шелехова и Ангарска. Возможно, для кремлевских манипуляторов это различие не является критичным, однако население Южного Прибайкалья отлично представляет себе, что иркутянин чувствует себя в Ангарске полным чужаком – разница между Ангарском и Иркутском зачастую ощущается острее, чем между Иркутском и Москвой. При этом жители обоих городов вполне удовлетворены своим существованием и отнюдь не рвутся превратиться в жителя другого города. Даже объединение Мегета с Ангарском вызвало массовое недовольство жителей обоих муниципальных образований, принудительное же объединение Иркутска и Ангарска вызовет жесткий социальный диссонанс.

В то же время, как докладывают эксперты из администрации президента, решение по реализации агломерации принято, а, следовательно, выделены и финансовые средства на это. Что означает неизбежность каких-то телодвижений со стороны Москвы, и результат этого зависит скорее от реакции местного сообщества – бизнеса, властей и населения – на проводимые преобразования. У иркутян сейчас три выбора: сопротивляться агломерации, помогать ей или расслабиться и постараться получить максимум удовольствия.

Само собой, каждый выбирает для себя. Но перед тем, как получать удовольствие, следует четко решить, какую цену каждый готов за это заплатить. И касается это не только агломерации.

Дмитрий Таевский, БАБР.RU

Написано в порядке дискуссии с статьей Михаила Кулехова "Второго шанса может и не быть".

© NewsBabr.com

URL: http://newsbabr.com/bratsk/?ADE=45252
bytes: 11052 / 10966

Другие новости в сюжете: "Агломерация "Большой Иркутск""

Своя новость



Обсуждение статьи "Почему Иркутск – не Нью-Йорк, или очередной булыжник в огород агломерации"

Позиция редакции сайта не всегда совпадает с мнением участников обсуждения.

Выведено 50 последних сообщений.
Весь форум здесь

92157: KUULA 19.07.2008:
Щекн

Да.. а Соколов, как всегда, прекрасен -:))

И правда - неужели вам жалко 100 миллиардов, которых вам все равно не видать, как бегемоту свои яйца, в уплату за зрелище, подобное ледоходу на Лене - незабываемый блокбастер "Тут была Америка" -:)) Билет на просмотр коллективный, один на 143 миллиона зрителей -:))

=разъяснил, что "в отличие от цен акций Fannie Mae и Freddie Mac котировки их долговых обязательств остаются стабильными=

Эт правильно.. эт верно.. ведь в паровозной топке, учитывая динамичность режима хода паровоза, пламя то разгорается, то пригасает... И ни о какой стабильности не может быть и речи. То есть надо сравнивать объект вложения не с паровозной топкой, а скорее с печью крематория...

92158: Щекн 19.07.2008:
KUULA

==Вот таковы и нынешние "экономисты". Им в качестве доказательств нужны Нобелевские Отцы.==

Особого греха тут не вижу - ибо не создавать же собственную экономическую теорию с нуля.
Надо стоять на плечах гигантов.

А упомянутые Нобелевские Отцы все же лучше Неизвестных Отцов с родного нам Саракша.

Кстати, собираются снимать /Обитаемый остров / - любопытно, какие там будут аллюзии на нынешних властителей.

92163: KUULA 19.07.2008:
Щекн

=не создавать же собственную экономическую теорию с нуля=

Зачем собственную, да еще и с нуля? Экономических теорий пруд пруди, и никто покуда не доказал, что Милтон Фридман адекватнее, к примеру, Дж.М.Кейнса... или Вернера Зомбарта, или Фридриха Листа.

Просто в любом случае важнейшим принципом остается бессмертный Факст Гёте:

Теория, мой друг, суха -
Но вечно зеленеет древо жизни!

=А упомянутые Нобелевские Отцы все же лучше Неизвестных Отцов с родного нам Саракша=

Ну, среди тех хотя бы затесался небезызвестный Странник -:)) Здесь и ушей его не видно...

А насчет аллюзий - боюсь, тут стоило бы за все последние 20-25 лет собрать паноптикум -:))

Впрочем, я ОО давно не перечитывал. Все больше на ГО тянет, вот еще, кстати, очень современно звучит ВГВ...

92164: KUULA 19.07.2008:
Щекн

Кстати... я тут узнал, что ОО снимать собрался Федя Бондарчук...

Увы.. боюсь, будет какой-нибудь очередной "Дозор"...

Данелию! Данелию надыть... Вроде не помер покуда?

...

Хотя... все равно Кин-дза-дза получится -:))

92192: Быдло 20.07.2008:
Щекн
"...А вы еще пытаетесь со мной спорить, дилетанты ))))) ..."

Какое там спорить? До этого далеко.
Хотелось бы просто увидеть внятное и слитное изложение ваших взглядов на это дело. От исходных посылок к вашим выводам. Без провалов. Пока что так не выходит.

Пока, выходит анекдот про "несокрушимую мощь".
Главное - знать в каком месте смеятся.

Или вы вправду думаете что надежность швейцарских банков покоится на более "несокрушимой мощи" швейцарской армии, чем СССР?

И еще, Щекн, Кулла-то намекал что верят Нобелевским отцам именно потому что не в силах ничего понять, в том числе и их теорию. Приходится заменять понимание слепой верой.
Сказал бригадир бурундук - птичка, значит бурундук - птичка!

Теперь-то хоть понятнее мысль?




92219: Щекн 20.07.2008:
==И еще, Щекн, Кулла-то намекал что верят Нобелевским отцам именно потому что не в силах ничего понять, в том числе и их теорию. Приходится заменять понимание слепой верой===


А полноге понимание и недостижимо и не нужно.
В реальной жизни достаточно понимать простейшие технические вещи - как не порождать высоеой инфляции и как иметь какой-никакой экономический рост.

Да, зачет лауреатства присутствует - но в банках при выдаче кредитов(в нашем случае степениь доверия чьим-то теориям ) существует упрощенная процедура проверки заемщика - скоринг - аналогично и здесь.

ВсЕ прагматично!

92236: Щекн 20.07.2008:
==Хотелось бы просто увидеть внятное и слитное изложение ваших взглядов на это дело.==

Очень сложно перепечатывать учебники по экономике.Даже очень тонкие.Это только там все внятно и слитно - авторы за это деньги получают.

А в двух словах не получится - если требуется объяснять слушателю даже базовые вещи

Да я и не лектор - и не преподаватель - и даже не журналист по экономической тематике.Опять таки, эти люди тоже излагают за деньги.

А то, что написал ранее - лишь порождает целый ливень новых, не всегда разумных, вопросов и возражений ... Во второй раз на эти грабли?
Ну уж нет!

92240: Быдло 20.07.2008:
Щекн
Ну опять же вы наводите тень на плетень!
Полное понимание совершенно свободно достижимо. Обычное дело. Чего усложнять?

А пересказывать вас никто ничего не просит. Вам наоборот, обьяснили почему инфляции по вашему, не будет. Хотите и можете - опровергните. Но не ссылкой на "несокрушимую мощь" вашего или еще чьего-то диплома или чего там у вас...

Продемонстрируйте эту самую мощь. Перед вами всего лишь быдло.
А не можете - так лучше и не ссылайтесь... Впрочем, возможно это мораль только для быдла.

92290: KUULA 21.07.2008:
Щекн

=В реальной жизни достаточно понимать простейшие технические вещи=

Да, достаточно. Для того, чтобы быть технарем - вполне достаточно. Но в таком случае прошу уж и не претендовать на понимание чего-то более глубокого - типа, "как государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет".

=Очень сложно перепечатывать учебники по экономике=

И не нужно. Нужно писать СВОЕ понимание. Если оно, конечно, существует. А если НЕ существует - то на нет и суда нет.

А перепечатывать учебники - означает как раз подтверждение полного отсутствия СВОЕГО понимания.

93440: Щекн 03.08.2008:
=Очень сложно перепечатывать учебники по экономике=
И не нужно. Нужно писать СВОЕ понимание. Если оно, конечно, существует. А если НЕ существует - то на нет и суда нет.===

Забавно.Это значит - заявлять,
что все не последние в своей области специалисты - бездари и придурки, и только ваше дилетантское понимание - самое верное.
Я не удивлен - вы всегда так и поступаете.
К черту авторитеты!
Куула все знает и объясняет лучше!
Диагноз стандартный - журнализм.
Это когда берущий интервью у ученого товарищ дает понять читателю, что разбирается в проблеме гораздо лучше этого спеца(благодаря своему широкому кругозору, да и чего мелочиться, просто врожденным проблескам гениальности).
И, понятное дело - сам в это искренне верит )).







93441: Щекн 03.08.2008:
В экономике, как и в любой другой науке,никто,доказывая теорему, не изобретает заново правил арифметики.Большинство как-то нормально обходится тысячелетней давности правилами и терминологией.
И если какая-то экономическая теория нормально обЪясняет существующие сегодня экономичесеие процессы - разумные люди используют именно ее.
Разумеется, Куула с Быдлом идут своим путем ...дальним,лесным,сугубо оригинальным.

Щастливого пути, к а л л е г и!

93446: KUULA 03.08.2008:
Щекн

=Это значит - заявлять,
что все не последние в своей области специалисты - бездари и придурки=

Почему "все"?

Никто не сказал - "все". Разве что Вы тут за ВСЕХ пытаетесь отвечать. Не имея к тому ни малейщих оснований. Так как позицию не то что ВСЕХ, а даже четверти не знаете.

Вам знакомы такие имена - академик Львов, член-корреспондент Меньшиков, доктор Безруков? Они - специалисты. С той теорией (верне, набором штампов), что пропагандируете Вы, никто из них решительно не согласится. Не согласится с ней и Андерс Ослунд, бывший советник Ельцина, и даже Джордж Сорос. Я намеренно опустил таких людей, как Линдон Ляруш, Михаил Хазин, Леонид Пайдиев - эти люди на виду, и уже сложилась целая когорта пропагандонов, объявивших их "сумасшедшими".

Поэтому - поострожней, пожалуйста. Никто не говорит за ВСЕХ - кроме Вас. Я же говорю, что та когорта "специалистов", которые, впрочем, нигде на практике не сумели доказать свою адекватность, безграмотны или недобросовестны. Они - далеко не "все", и любой руководитель реального производства найдет в их адрес слова покрепче, чем я -:))

Ваш же диагноз называется "догматизм". Вы прочитали десяток книг и решили, что Истина-В-Последней-Иснатнции Вам открылась. Это подход послушника монастыря. Но не специалиста в какой бы то ни было науке. Тем более в экономике - которая, как любая общественая наука, отличается исключительной сложностью и необходимостью учитывать массу факторов. О которых Вы даже не знаете.

О правилах арифметики Вы хорошо сказали. Теперь понятно, что Ваш подход - это подход дикаря, не затруднившего себя даже спуститься с пальмы. Правила арифметики Вы выучили. Но чтобы понять геометрию хотя бы Пифагора - этого мало. А экономика - это ведь посложнее штука. Это ж Вам не лобио кушать -:))

Удачи, недоучка. Лесом, лесом. Прямо и слегка направо.

93448: Щекн 03.08.2008:
=Это значит - заявлять,
что все не последние в своей области специалисты - бездари и придурки=

Почему "все"?==

Разумеется, не ВСЕ - это моя опечатка, случайно проскочила.

А в остальном...

==Вам знакомы такие имена - академик Львов, член-корреспондент Меньшиков, доктор Безруков?==

Нет, неизвестны.
Разумеется в Инете эти имена встречал Как и прочих - Линдон Ляруш, Михаил Хазин, Леонид Пайдиев

Носители оригинальных и экстравагантных взглядов, ничего плохого в этом не вижу.

Но! Где результаты их работы?
Какое государство или какая фирма поднялись на их теориях?
Или они лично богаты благодаря своим познаниям? Сороса исключим - он вполне последовательный сторонник Карла Поппера и прочих столпов западной науки, удачливый спекулянт, нестандартно применяяющий свои монетарно-экономические познания на бирже.Но все-таки не ученый.

Но вот остальные...Почему мы их знаем по газетным статьям?
Почему свои экономические эксперименты они хотят поставить именно на России?
Может, видят здесь много нефтяных денег,
лакомый кусочек?
Почему нужно поднимать на щит этих, а не других?

Короче, о степени их таланта я по прежнему буду судить чисто формально - по материальному эффекту их теорий (практика, Куула, если помните - единственный критерий истины).
)))

Или по пресловутой нобелевке, на худой конец.Признане научного сообщества - факт в таких оценках достаточно весомый.




93449: Щекн 03.08.2008:
добавка

Альтернативные, конкурентные
, равно как и откровенно дилетантские, даже шарлатанские
теории в науке были и будут.

Но априори заявлять, что они лучше - все равно, что напрочь
отвергать современную медицину
и лечиться только у экстрасенсов и целителей.

Или вон создавать оригинальные теории вечного двигателя - на соседней ветке здесь обсуждали одну.

93450: Щекн 03.08.2008:
Разумеется, в научной дискуссии
ссылка на авторитет - не аргумент.
Но кто сказал, что здешняя дискуссия - научная?
Ее даже научно-популярной не назовешь - судя по уровню знания некоторыми из участников экономической терминологии .

93451: KUULA 03.08.2008:
=Ее даже научно-популярной не назовешь - судя по уровню знания некоторыми из участников экономической терминологии=

Конечно. Например, Щекн - на протяжении всей дискусси так и не смог сформулировать НИ ОДНОЙ внятной мысли.

=Какое государство или какая фирма поднялись на их теориях=

Например, США. Западная Европа (Германия, Франция). Япония, безусловно. Корея (Южная). Сегодня - Китай. Тут фишка, конечно, не в том, что китайские, скажем, или германские политики сидят и читают, например, Львова.. и прочтя абзац, встают, отряхивают китель и идут исполнять все, что велел академик. Все маленько иначе. И экономическая наука, как и военная, напрмиер, работает в основном в "догоняющем режиме" - описывает уже случившееся, пытаясь выработать закономерности. Некоторые закономерности, впрочем, известны с давних времен. И концепции Фридриха Листа, Вернера Зомбарта, Дж.М.Кейнса появились задолго до Второй Мировой. И именно на них - а не на фантазиях Фридмана и вообще монетаристской школы - основаны все реально успешные экономики. Львов, Ляруш, Меншиков, Пайдиев, Хазин - они сейчас просто переосмысливают этот опыт в применении к современным задачам, к новым реалиям. Вот, например - система "резервных валют" явно рушится. Что делать, ведь к ней так привыкли? И так далее.

То есть как раз монетаризм и может называться "альтернативной концепцией". Пытающейся конкурировать с теми, на которых всегда строились успешные экономическое модели. Пока - без особого успеха. Что бы там ни рассуждал Фридман и "чикагская школа" - а все равно благосостояние и самих США опирается именно на бюджетные инвестиции. И все так же неизменно верным остается принцип Гэлбрейта: важна не форма собствености, а способность собственика реально осуществлять контроль над собственностью.

То есть практика - естественно, критерий истины. Практика не подтверждает (ни в одном случае) благотворности монетаристских теорий. Но подтверждает актуальность листианско-кейнсианских, применимо - очень важный момент! - к конкретной цивилизационной системе. Определяемой главным образом географическим фактором.

=Сороса исключим - он вполне последовательный сторонник Карла Поппера и прочих столпов западной науки=

Сороса не исключим. Он, конечно, не ученый. Он практик. Интересна его оценка как практика, весьма специфического плана. Он и правда долгое время был поклонником Поппера - что естественно для финансового спекулянта, ведь имено это дает ему прибыль (отнимаемую у реального сектора, заметим). Но интересно, что после Азиатского кризиса Сорос стал задумываться. И говорить, что однако модель "открытого общества" не катит для бОльшей части мира. И это очень характерно: если ДАЖЕ ОН это заметил - наверное, это уже настолько очевидно, что не видеть этого - уже и неприлично как-то?

=Признане научного сообщества - факт в таких оценках достаточно весомый=

Нобелевский комитет и научное сообщество - отнюдь не одно и то же. Нобелевский комитет это ПОЛИТИЧЕСКАЯ структура. А все же не научная. Уж такие-то элементарные вещи стоило бы знать -:))

...

Еще раз предлагаю НАЧАТЬ учиться.

Боюсь, конечно, что вновь мой призыв останется втуне.

Но каждый человек - даже Щекн -:)) - заслуживает заботы и внимания.

93452: Щекн 03.08.2008:
Куула

==То есть как раз монетаризм и может называться "альтернативной концепцией". Пытающейся конкурировать с теми, на которых всегда строились успешные экономическое модели. Пока - без особого успеха===

Далеко искать неохота...
Пример навскидку - Чили.
Из хаоса после разгрома Альенде - к экономической стабильности и даже процветанию.Вино вон ихнее пьем - из-за тридевяти земелб - а цена приемлемая.И качество - явно не квазигрузинское пойло.
Пиночет нанял чикагских мальчиков.
Вы ведь Пиночета любите?

93453: Щекн 03.08.2008:
У меня догма одна - здравй смысл.
Который сводится к тому, что не может государство долго и без последствий(инфляция и спад производства) тратить незаработанные и шальные нефтяные деньги.

93454: Щекн 03.08.2008:
Да, США могут проводить кейнсианскую политику - за счет печатания ничем не обеспеченного доллара и ограбления остального мира.И то получили проблемы.

А вот тэтчеризм - антипод кейнсианства.Распродажа госпредприятий.Закрытие неэффективных шахт.Минимизация бюджетных расходов.
Далее - резкий рост уровня жизни.

И чем догмы кейнсианства лучше догм монетаризма - непонятно.

93457: KUULA 03.08.2008:
Щекн

Чили - пример очень показательный.

Хаоса и разгрома Альенде отрицать нет смысла. Но у него не было вообще никакой политики. Национализацию провели, а что с этим дальше делать - не знали. Пока думали да слушали, с одной стороны Хоннекера, с другой Кастро, с третьей американов (буквально накануне переворота Альенде был с визитом в Вашингтоне, где договорился о кредитах) - время ушло, и бардак стал явью.

Но с приходом Пиночета изменилось только одно - возник жесткий полицейский режим. И недовольные (а их было еще больше) не могли орать и устраивать "марши пустых кастрюль". Потом, по совету "чикагских мальчиков" Угартыч продал рудники, закрыл всю остальную промышленность, ликвидировал социальную сферу. И Чили, когда-то одна из самых богатых стан мира, упала в Латинской Америке на уровень Колумбии или Уругвая. По сравнению с "кенйсианскими" Бразилией, Мексикой, "троцкистской" Венесуэлой они выглядят бледно.

Так что Чили - это пример того, как НЕЛЬЗЯ делать.

Я к Пиночету отношусь с сочувствием. Хороший парень, кстати, русский язык мало-мало знал, был против воли поставлен на совершенно чужое ему дело. И по большому счету с ним не справился. Со штыком можно много чего делать - сидеть на нем нельзя.

...

=не может государство долго и без последствий(инфляция и спад производства) тратить незаработанные и шальные нефтяные деньги=

Есть старая мудрость. Не так важно, ЧТО ты делаешь - всегда важно, КАК ты делаешь. Тратить шальные деньги на социалку, пустопорожний рост пенсий и зарплат - нельзя. А тратить на расширение производства, на создание новых производств и рабочих мест - нужно. То есть сами по себе шальные деньги - ни хорошо, ни плохо. Важны те очумелые ручки, в которые эти деньги попали.

...

США сейчас НЕ проводят кейнсианскую политику. Напечатанные пустые долары не вкладываются в экономику, в реальный сектор США (поддерживаются некоторые стратегические отрасли - оборонка, электроника, авиапром - и то в основном на уровне конечной сборки). Напечатанные США пустые доллары тратятся как раз в анти-кейнсианском виде, в том, о котором ты твердишь - на закупки товаров по всему миру. У китайцев, у корейцев, у бразильцев, у Чавеса, у персов, у малайцев... В результате свой реальный сектор почти прикончили, и сидят на "долларовой игле" - очень похожей на нашу "нефтяную".

А вот Рузвельт проводил кейнсианскую политику. Вкладывал деньги в развитие собственного производства. Под жестким государственным контролем - фактически в условиях плановой экономики. Более 700 крупных предприятий за 1937-44 - это основа американской промышленной мощи в послевоенные годы - построено на бюджетные средства. Вот это - кейнсианская политика.

...

=А вот тэтчеризм - антипод кейнсианства.Распродажа госпредприятий.Закрытие неэффективных шахт.Минимизация бюджетных расходов.
Далее - резкий рост уровня жизни=

Вообще, нигде на Западе уровень жизни не достиг и близко уровня конца 60-х. Того момента, когда в США, Англии, постепенно и в других странах Запада пошел отказ от кейнсианства. Тем более в Англии. Котрая благополучно прикончила свой реальный сектор, и сейчас живет лишь за счет финансовых операций. Потому они свой фунт и не соглашаются с евриком связывать - тут они сразу свалятся на уровень Португалии. Так что говорить надо не о росте, а о падении уровня жизни в результате монетаристской политики - причем с большими проблемами, как все это поправить.

Причины отказа - "бодание" с Восточным блоком. Для укрепления своих позиций требовалось РЕЗКО (не постепенно, а именно РЕЗКО) поднять хотя бы видимость уровня жизни. В 60-е годы начали резко вваливать бабки в социальную сферу - пособия, вэлферы и тому подобное. Бабок у людей стало больше, но и цены поперли вверх. Тогдашний доллар - это где-то 100 нынешних. 70-е годы - полный бардак, на улицах демонстранты, левые усиливаются на глазах... Тэтчер и Рейган поняли, что варианта всего два. Либо переходить к такой же плановой экономике, как в СССР или ГДР. Либо подкреплять неограниченный эмиссионный рост расширением сферы применения денег. 1976-й - переформатирование бреттон-вудской системы (окончательный отказ от золота), 1979-84-й - реформы Тэтчер и Рейгана: реальный сектор сворачиваем, либерализуем финансовые спекуляции (зеленый свет оффшорам, минимизация налогов, общая глобализация мировой торговли). События в СССР этому сильно помогли: есть версия, что без либерализации внешней торговли в СССР доллар рухнул бы уже к 1990-му. Благодаря включению СССР в мировую торговлю стало возможным напечатать лишних 20 триллионов баксов. За счет же этого стал возможным "клинтоновский рост", который, однако, закончился к 1997-му году, и не сопровождался ростом реального производства - а вообще-то спадом. К 2000-му промышленность США скукожилась до неприличия - Мексика сегодня явно намного более индустриальная держава. Остались лишь специфические способы хотя бы времено поддержать систему на плаву - и в 2001-м падают Башни, в 2003-м начинается Ирак и общее ужесточение режима. Сегодня реальных способов погасить растущий кризис всего два. Либо замена доллара на амеро (уже лет 10 это проговаривается), как следствие отказ США от своей роли в мире и замыкание, вместе с Канадой и Мексикой, а НАФТА, либо - новая Мировая война.

Вот - прямые и однозначные результаты политики монетаризма. Так это для Штатов, с их реальным авторитетом и мощью к началу рассматриваемого периода. Может ли Россия ходить этими путями? Вопрос дурацкий, и в ответе не нуждается -:))

93460: Щекн 03.08.2008:
==И Чили, когда-то одна из самых богатых стан мира, упала в Латинской Америке на уровень Колумбии или Уругвая. По сравнению с "кенйсианскими" Бразилией, Мексикой, "троцкистской" Венесуэлой они выглядят бледно==



Средняя продолжительность жизни в Чили: мужчины - 70 лет , женщины - 77 лет.

Показатель образованности населения - один из самых высоких в Латинской Америке. Грамотность - 95,4%. По общему уровню развития Чили занимает 25-е место среди 47 наиболее развитых государств мира.

Работоспособное население - 39,3 %. Уровень безработицы - 9,7 %.

Политическая обстановка и стабильность экономики: Эквадор недостоин расмотрения, так как неимеет даже собственной валюты и меняет президентов быстрее чем те создают свои кабинеты. Расмотрим 4 самые стабильные и крепкие экономики в Центральной и Латинской Америках (стабильность только как многолетний рост, а не как качество жизни). Чили, Бразилия, Аргентина и Венесуэла.
Венесуэла - экономика держится на госпредприятиях во многих случаях экспроприированых у буржуазии, граждане живут довольно бедно, но имеют очень хорошую социальную защищёность - одну из лучших на континенте.
Аргентина - некогда очень сильная экономика с некогда хорошим уровнем жизни в стране, которая много лет шла в упадок. И хотя говорят что сейчас идёт на рост - моё впечатление после поездки по Аргентине в январе 2006 - это СНГ сразу после развала СССР. Нищеты ещё нет, но пенсии старикам нехватает, быстро растущий класс "новых" аргентинцев зарабатывающих на кризисе + "беспредел" и мздоимство полиции на дорогах.
Бразилия - экономическая ситуация похожа на Венесуэлу, очень сильно разделяющиеся социальные классы, малый процент среднего класса. А вообще похоже на Россию с "братками" в середине 90-х только с намного более тёплым климатом.
Чили - стабильный рост экономики в течении более двадцати лет, широкая прослойка обеспеченого среднего класса. Экономическая и социальная модель Чили на сегодняшний день перенимается Россией. Разница в стоимости жизни между классами практически отсутствует. На мой взгляд население Чили живёт по мере своих потребностей, просто у каждого они свои (см. статью о нац. особеностях чилийцев). Среднегодовой доход на душу населения в Чили в 2005 году составил U$14700, в 2003 U$11900.

Мог бы привести ссылку - не вставляется - интересно, почему?

Короче - доход на душу населения - повыше Бразилии и Венесуэлы.

Все остальное ниже - ничем не подтверждаемый поток сознания
экономиста-националиста и кейнсианца Куулы.



93466: KUULA 03.08.2008:
Щекн

=Экономическая и социальная модель Чили на сегодняшний день перенимается Россией=

Вот и все, в общем-то.

Мы видим, что это за модель. Мы видим, к чему она приводит. Да, именно - у нас внедряют чилийскую модель. И результаты будут те же. С разницей, что в Чили все-таки субтропики, и массового вымирания не случается. А у нас оно неизбежно.

=доход на душу населения - повыше Бразилии и Венесуэлы=

Вот только души разные.

Одному - бублик. Другому - дырку от бублика.

Повыше Бразилии, говоришь? А это фигня. На бразильских самолетах полмира летает. Из бразильских чайников полмира чай пьет. А что нам Чили может предъявить? Вино? Грузия и Молдавия тоже вино делают. Это самые нищие республики экс-СССР. Чили и Аргентина (вторая, конечно, хуже) - самые безнадежные на сегодня (ну, Эквадор еще, да) страны Латинской Америки.

...

ХВАТИТ ВРАТЬ О ПИНОЧЕТЕ!

Правда о Чили

Никакого «экономического чуда» при Пиночете не было

Всё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов.

...

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили.

...

Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство – хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что – для обеспечения относительного «изобилия» в столице – хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар – в 29, на мыло – в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта – эскудо – девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено.

...

Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах – до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу – песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо – 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го – 27,47 песо, в январе 1980-го – 39 песо, в июне 1982-го – 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!

...

С 1976-го начал быстро расти внешний долг – пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек.

В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко – на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз – заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов.

К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год – 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета.

...

Чего же удивляться, что из Чили эмигрировало свыше 1 млн человек – почти 10% населения страны и почти треть экономически активного населения Чили.

...

Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м – подъем до 5,7%, в 1987-м – 6%, в 1988-м – свыше 7%, в 1989-м – 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, «отменял» забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% – на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся «работа» которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1). Значительная часть роста промышленного производства обеспечивалась суперпроектом Пентагона по строительству в Чили космодрома, станций слежения и соответствующей инфраструктуры в рамках СОИ. Как только в 1990 г. это строительство было заморожено, прирост валового национального дохода Чили сразу сократился до 0,7%.

...

Строго говоря, никакого экономического развития в Чили при Пиночете не было. В 1984–1989 гг. шло всего лишь восстановление разрушенного Пиночетом народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г. Хосе Ибарра, специально изучавший этот вопрос, пришел к выводу, что при Пиночете в среднем в год имели место чистые потери, равные по стоимости 2 годам производства до Пиночета и в сумме троекратно превышавшие накопленный при Пиночете внешний долг (свыше 27 млрд долларов).

Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов – вернуть их невозможно. Это уж наверняка.

...

Чили никак нельзя было назвать типичной латиноамериканской страной. Напротив, Чили являлась предметом зависти большинства латиноамериканских стран, в большинстве своем аграрных или аграрно-индустриальных. Чили же до Пиночета была одной из наиболее индустриализованных стран Латинской Америки (сельское хозяйство давало лишь 10 % национального дохода), сильно урбанизированной и культурно развитой страной. «Средний класс» в Чили в 1970 г. достигал 64 % населения. И именно «средний класс» (в первую очередь городские средние слои) привел к власти Народное единство и Альенде. Пиночет в результате монетаристских экономических «реформ» этот «средний класс» свел на нет как массовое явление во всей стране, кроме двух городов – Сантьяго и Вальпараисо. Но даже в Сантьяго процент «среднего класса» в 1989 г. сократился по сравнению с 1970 г. почти на четверть, а в Вальпараисо – и вовсе вдвое. В целом же в Чили «средний класс» разорился и частью пролетаризировался, частью эмигрировал. Например, в 1970 г. в городе Антофагаста «средний класс» составлял 42% населения, а в 1987 г. – только 8%. Особенно тяжелый удар был нанесен средним слоям на селе. Альенде роздал крестьянам 3,5 млн га земель латифундистов, создав таким образом десятки тысяч новых собственников. Пиночет вернул земли прежним хозяевам, создав десятки тысяч сельских пролетариев. Если русский Пиночет хочет быть последовательным – он должен будет разгромить фермерские хозяйства, кооперативы, еще существующие совхозы и колхозы и отдать всю землю потомкам дворянских родов.

http://saint-juste.narod.ru/pin.htm

93467: KUULA 03.08.2008:
Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо

Стив Кангас

Чикагская экономическая школа получила такой шанс в Чили, в почти лабораторных условиях, продолжавшихся 16 лет. За время 1973-й по 1989-й год команда правительственных экономистов, выученных в чикагском университете, демонтировала и децентрализовала чилийское государство до предела человеческих возможностей. План включал в себя приватизацию благотворительных и социальных программ, дерегуляцию рынка, сворачивание профсоюзов, и полное переписывание законов и конституции. Все это - в отсутствии самого ненавидимого крайне правыми общественного института: демократии.

Результаты в точности совпали с тем, что предсказывали левые. Экономика Чили превратилась в самую нестабильную в Латинской Америке и по очереди испытывала глубокие падения и запредельные взлеты. Однако если взять среднее по всему этому хаотическому развитию, то темпы роста чилийской экономики за 16-летний период окажутся среди самых медленных в Латинской Америке. Что хуже, возникло огромное неравенство доходов. Большая часть работающих, после поправки на инфляцию, реально получала в 1989 году меньше, чем в 1973, в то время как доходы богатых взлетели выше небес. Кроме того, из-за отсутствия контроля над рынком, Чили превратилась в одну из самых загрязненных латиноамериканских стран. При этом устранить демократию удалось только за счет полного подавления политической оппозиции и профсоюзов и установления режима террора с широкомасштабными нарушениями гражданских прав.

...

Защитники чилийского эксперимента приводят «экономическое чудо» как доказательство его успеха. Но здесь важно не забывать простое экономическое правило: чем глубже депрессия, тем больше последующий рост. Зачастую рост всего лишь возвращает экономику туда, где она была раньше. Возможно, самый явный пример этого - Великая Депрессия в США.

В 1936-м году экономический рост достиг удивительной величины в 14 процентов - лучшая цифра в мирное время за всю историю США. Но значит ли это, что во время Великой Депрессии люди питались черной икрой и запивали ее шампанским? Конечно нет. Экономика всего лишь отвоевывала обратно потерянную территорию. Точно так же, депрессии в США в 1980-82 годах, худшие со времен Великой Депрессии, сменились необычно сильным экономическим подъемом длиной в семь лет - так называемые «годы Рейгана».

....

И это было все, что произошло во время чилийского «экономического чуда» - уволенные рабочие вернулись на свои места. Если же учесть и рецессию, и подъем, то Чили по параметрам экономичекого роста с 1975 по 1980 год окажется в Латинской Америке на втором месте с конца - хуже была только Аргентина[6].

Даже учитывая все это, следует отметить, что большая часть роста в Чили была искусственной или фиктивной. С 1977-го по 1981-й год 80 процентов экономического роста касалось непроизводительных секторов экономики, вроде маркетинга и финансовых услуг. Среди этого роста очень велика доля доходов международных спекулянтов, привлеченных в Чили невероятно высокими процентными ставками - в 1977-м году они составляли 51 процент и были самыми высокими в мире[7].

...

Так и каков же итог за все время пиночетовского режима? С 1972 по 1987 год ВНП на душу населения упал на 6.4 процента[13]. В долларах, пересчитанных с учетом инфляции на 1993 год, в 1973 году доход на душу населения в Чили был более $3,600. Однако даже в 1993 году эта цифра восстановилась всего лишь до $3,170 [14]. В течение всей эры Пиночета (1974-1989), только пять латиноамериканских стран достигали худших показателей по доходу на душу населения[15]. И вот это защитники чилийского плана называют «экономическим чудом»!

...

Неравенство доходов в Чили тоже стало хуже всего на континенте. В 1980-м году самые богатые 10 процентов забирали себе 36.5 процентов национального дохода. К 1989-му году эта цифра выросла до 46.8 процентов. За то же время, доля в совокупном доходе нижних 50 процентов населения уменьшилась с 20.4 процентов до 16.8.

http://scepsis.ru/library/id_557.html

93557: Щекн 04.08.2008:
Куула

Обращаю внимание на года - 1987-1989 - данные сильно устаревшие.
На сегодняшний день показатели Чили много лучше - но почему-то в посте не приведены.

В целом иожно констатировать - после резкого революционного вмешательства,по его окончании, экономика Чили,совершив несколько колебаний, вернулась в равновесное состояние и начала развиваться нормально.
Эксперимент чикагцев в целом оказался удачным.

93559: Щекн 04.08.2008:
==На бразильских самолетах полмира летает. Из бразильских чайников полмира чай пьет. А что нам Чили может предъявить?==

Развитаое пассажирское авиастроение - прерогатива только крупных государств или конгломератов(типа ЕЭС).

Для малых стран сушествуют другие экономические ниши.
А чайники - удел стран с дешевой и многочисленной неквалифицированной рабочей силой типа Китая или Бразилии

93560: Щекн 04.08.2008:
При этом нельзя считать экономическую и социальную политику безусловно правильной - ошибки они делали.Однако на фоне других ошибок других государств Южной Америки - вполне сопоставимый уровень

93569: Щекн 04.08.2008:
Но, чтобы меня не упрекали в апологетике хунты - хочу обратить внимание на один, очень актуальный для нынешней России и ее правителей факт:

ПРИШЛО ВРЕМЯ - И ПИНОЧЕТА СУДИЛИ

успешен - не успешен - а за преступления режима отвечай...))

93571: KUULA 04.08.2008:
Щекн

Я заметил даты. Это - завершение эпохи Пиночета и "чикагского эксперимента". Сегодня (2000-е годы) чилийское руководство далеко ушло от монетаристских воззрений. Пример Аргентины в 90-е им стал дополнительным уроком (кроме своего). Свои беды они готовы были списать на репрессивность Пиночета. Оказалось, что в соседней совсем не репрессивной Аргентине, еще более богатой изначально, чем Чили, те же меры приводят к такой же разрухе. Сегодня Чили пытается от "чикагских рецептов" уходить. Источник - большой поклонник "чилийского эксперимента" Виталий Найшуль, который, однако, человек порядочный и старается не врать. В Чили у него много знакомых, и они сегодня монетаризм резко критикуют, и присматриваются к финансовой системе Ирана.

Что до показателей - то какие они "другие"? Вы сослались на Википедию. Да, источник куды с добром -:)) Не потому, что неточный - потому что вообще ни о чем.

То есть версия об "удачности" чилийского эксперимента подтверждений не имеет. Данные же о НЕудачности его я привел.

Это понятно, да?

...

=Развитаое пассажирское авиастроение - прерогатива только крупных государств или конгломератов(типа ЕЭС)=

Известное заблуждение.

Авиазавод в Тулузе (Аэробус) - фактически сборочное производство. Отверточная сборка, иными словами. Я об этом узнал, когда Федоров рассказывал, что ИАПО получило контракт на производство фюзеляэных конструкцию для "аэробусов". Заинтересовавшись, я выяснил, что ИАПО - всего лишь один из многих. В Тулузу поставляют, собственно, со всего мира комплектующие, и французы их лишь собирают. Фюзеляжные конструкции - не только страны ЕС (Испания, например), но и Украина, и та же Бразилия, электронное оборужование - Малайзия (там основные заводы "французской" Томсон-КСФ), двигатели - опять же Бразилия. В отличие от них, "Эмбраэр" (государственная авиастроительная корпорация Бразилии), которая держит 40 процентов мирового рынка авиалайнеров (среднего радиуса - три четверти, вот по дальним они пока сильно не рвутся) выполняет полный цикл работ.

По квалификации рабочей силы ни США, ни ЕС с Китаем не сравнятся. Хотя бы потому, что даже близко не делают того, что делает (в том числе и для них) Китай. Так, электронику для космических программ НАСА давно делят Тайвань, Малайзия, Корея и Китай - причем последний полностью оснастил электронынм оборудованием американский "марсоход".

...

Что еще сказать?

Все то же. Учитесь. Учите матчасть. Учитесь не повторять глупую пропаганду 10-15 летней давности. Мир меняется. Вы рискуете остаться на обочине мира.

93623: Щекн 05.08.2008:
=Развитаое пассажирское авиастроение - прерогатива только крупных государств или конгломератов(типа ЕЭС)=

Известное заблуждение.

Авиазавод в Тулузе (Аэробус) - фактически сборочное производство. Отверточная сборка==

О чем и речь - концерн Эйрбас - европейский (ЕЭС) совместный проект.

И потом - сборка может быть где угодно.Главное здесь НИОКР и и обладание критически важными технологиями, которые, к примеру , Чили не потянет. Как космонавтику.

И производящая самолеты Бразилия - государство огромное - Чили ей не чета.

93624: Щекн 05.08.2008:
Что еще сказать?

Все то же. Учитесь. Учите матчасть.

93627: Joker 05.08.2008:
Быдло,

Вы не простое Быдло, а очень наглое. Вы любой вопрос забалтываете, именно потому, что не не понимаете существа дела. Получается глупость, которую Вы даже не осознаете. Нет, я не говорю, что вы глупый человек, я говорю, что Вы болтаете глупости - по крайней мере в "природоведении".

Резюме: вы человек, несомненно википедических знаний. Но обрывки сведений - не есть образование, не есть ум.
Ciao, дружок.

93630: KUULA 05.08.2008:
Щекн

=О чем и речь - концерн Эйрбас - европейский (ЕЭС) совместный проект=

Да. Но европейского там - только управление финпотоками. Технологии, производство, разработки - все НЕ в Европе. А в значительной мере в той же Бразилии.

=Главное здесь НИОКР и и обладание критически важными технологиями, которые, к примеру , Чили не потянет=

Чили после Пиночета даже автосборку не потянет. А Бразилия тянет и авиапром, и космонавтику раскручивает.

И дело даже не в крупности (хотя это и имеет значение, но не абсолютное). Дело - в самой системе, в экономической парадигме. Если она монетаристская - как в Чили - то единственное им остается - копать медную руду и гнать дешевое пойло. А технологии, НИОКР, наука - это удел стран национального социализма.

93633: Быдло 05.08.2008:
Joker
Ответная любезность:
ваши утверждения как всегда, сомнительны и голословны.

Резюме: мания величия.

93709: Щекн 06.08.2008:
==Чили после Пиночета даже автосборку не потянет. А Бразилия тянет и авиапром, и космонавтику раскручивает==

А что, ДО ПИНОЧЕТА она тянула?

=О чем и речь - концерн Эйрбас - европейский (ЕЭС) совместный проект
Да. Но европейского там - только управление финпотоками. Технологии, производство, разработки - все НЕ в Европе. А в значительной мере в той же Бразилии==

Бездоказательно и неверно.

Если что-то и переводят в более дешевые страны - то костяк остается в Европе --
-- Напомним, что вызвавший споры план реструктуризации концерна был единогласно утвержден 26 февраля советом директоров европейской оборонной корпорации EADS, являющейся единоличным акционером Airbus. Согласно плану, в течение ближайших четырех лет будет сокращена пятая часть рабочих мест европейской компании, из которых 4,3 тыс. - во Франции, 3,2 тыс. - в Германии, 1,6 тыс. - в Великобритании и 400 - в Испании.

Сокращают конечно ... всего на 20 процентов - и то через несколько лет.

И то вследствие конкуренции с Боингом.





93724: KUULA 06.08.2008:
Щекн

ДО Пиночета не тянула и Бразилия. Тогда Бразилия была очень бедной страной. Большой и страшно нищей. Сейчас она богатой, как Европа, конечно, еще не стала, но уже перестала быть нищей.

=Если что-то и переводят в более дешевые страны - то костяк остается в Европе=

Бездоказательно и не имеет отношения к реальности.

Приведенные цифры не говорят НИ О ЧЕМ.

Тут же ни слова о том, что это за рабочие места. Скорее всего, это просто конторские служащие и сервисный персонал.

93799: Щекн 07.08.2008:
==Тут же ни слова о том, что это за рабочие места. Скорее всего, это просто конторские служащие и сервисный персонал==

Посмешил, посмешил.

20 процентов увольняемых - конторские служащие и 80 процентов остающихся (по прикидке, 40 000 чел)- они же.

))))))))))))))))))))))))))))))

На заводах - одни белые воротнички ... класс!

Но даже и в таком случае - высокооплачиваемая элита.
А тяжелую и дешевую работу на обрабатывающих производствах делают бразильцы или китайцы.
Только прибыль идет в Европу.
ничего удивительно - таков бизнес в любой крупной международной корпорации - иначе,
без минимизации издержек на дорогих рабочих из Европы, бизнес станет неконкурентоспособным.
Ничего удив





93815: KUULA 08.08.2008:
Щекн

=На заводах - одни белые воротнички ... класс=

Заводы, как сказано - в Бразилии.

В Европе - конторы. Где работают конторские служащие.

=высокооплачиваемая элита=

Именно. Счетоводы, менеджеры, бухгалтеры. Получающие заведомо больше работяг.

=Только прибыль идет в Европу=

Вот именно. Работу делают одни - прибыль от их труда получают другие. Когда-то так было в пределах каждой западной страны - во Франции, например. Теперь ситуация изменилась: "мировой пролетарий" и "мировой буржуй" разведены географически.

=без минимизации издержек на дорогих рабочих из Европы, бизнес станет неконкурентоспособным=

Бизнес вообще не заинтересован в каком бы то ни было производстве. Естественное стремление бизнеса - вообще исключить сферу производства из процесса "делания денег". Но, к сожалению, что-то производить надо. Вот так и строится вся система "открытой экономики" глобального мирового порядка.

93936: Щекн 09.08.2008:
=Только прибыль идет в Европу=

Вот именно. Работу делают одни - прибыль от их труда получают другие. Когда-то так было в пределах каждой западной страны - во Франции, например. Теперь ситуация изменилась: "мировой пролетарий" и "мировой буржуй" разведены географически.


А другого выхода у развитых стран нет - Китай и ЮВА на ближайшие ХХХ лет станут мастерской мира - и ПРОИЗВОДИТЬ продукцию никто дешевле не сможет.
За развитыми странами - финансы, маркетинг, менеджмент - и НИОКР(все-таки) и ноухау.

А искать в Инете структуру производственных мощностей эйрбаса - нет времени - но сможете найти, если захотите.

Насчет 100 проц конторских служащих - где данные?
Нету и не будет!

93999: KUULA 10.08.2008:
Щекн

=Работу делают одни - прибыль от их труда получают другие ... А другого выхода у развитых стран нет=

То есть мы все же договорились - что реального производства в странах Запада нет. Уже хорошо. Пошли дальше.

Насчет "нет выхода" - неправда. Есть выход. Жить по средствам, на заработаное. Запад хочет иметь "нетрудовой доход". Ясно, что долго это продолжаться не может. И не будет.

=За развитыми странами - финансы, маркетинг, менеджмент - и НИОКР(все-таки) и ноухау=

Финансы-маркетинг - в целом да. Остальное - полностью нет.

=искать в Инете структуру производственных мощностей эйрбаса - нет времени - но сможете найти, если захотите=

В Инете - никогда -:)) Это секретная информация. Но секреты можно узнать, если уметь.

=Насчет 100 проц конторских служащих - где данные?
Нету и не будет!=

ДРУГИХ в Инете тоже нету и не будет.

Нету, понимаете ли, в Инете данных, сколько в Тулузе занято фрезеровщиков, литейщиков или сборщиков-сварщиков.

И только путем личных бесед (с кем надо) и косвенных проверок можно выяснить: нисколько.

Так как они там не нужны.

Так как там идет отверточная сборка узлов и агрегатов, выпущенных (и разработанных, добавлю) в других странах.

Что и требовалось доказать.

96560: Щекн 03.09.2008:
Вырывать из моего поста отдельные фразы и бездоказательно их опровергать - не убеждает...

96570: KUULA 04.09.2008:
Щекн

А кого должно убеждать? Вы даже понять не можете, что же Вы говорите.

97430: Щекн 13.09.2008:
в последний час )

Поскольку 90 процентов здешних постов - оффтоп, не будет большим грехом высказаться по поводу ныряния аппаратов МИР в Байкал - похоже, велись полевые исследования по трассе подводной части газопровода Ковыкта- Китай.
Если взглянуть на публикуемые варианты маршрутов этой трубы, видно что все они неидеальны - самый короткий маршрут - через Иркутск и далее по дну озера.

97437: Щекн 14.09.2008:
Кстати, чего-то кто-то об этом уже говорил

97446: KUULA 14.09.2008:
Щекн

Трубопровод по дну Байкала - это настолько же реальный проект, как и трубопровод с Марса до Китая.

Теоретически порассужлдать об этом возможно - отчего бы и нет. Практически... Ну, далее не будем -:)) Скажу лишь, что в мире НЕТ таких потребностей в нефти или газе, которые бы хотя бы за тыщу лет окупили бы такой проект...

97452: аbstrakt 14.09.2008:
Старая какая-то песня...Почему Нью-Йорк не Иркутск или еще один огород в булыжник агломерациии...

Совсем съезжать с катушек начали. Какой трубопровод по дну Байкала?
Над Байкалом - возможно. С опорами на дно. Это короче. А по дну - заранее - фикция.

97460: KUULA 14.09.2008:
аbstrakt

Ага.. и каждая опора по цене будет примерно как весь Иркутск, с его старыми и новыми постройками...

При этом - с гарантией ненужности этого трубопровода в принципе.

97463: Щекн 14.09.2008:
KUULA
аbstrakt
См проекты Южный поток(построен) и Северный поток(строится)

97538: KUULA 15.09.2008:
Щекн

Ага. По Южному потоку НИЧЕГО не качается. По Северному ничего также качаться не будет.

Но, кстати, тут речь идет не о трубах в Европу. А о трубах на Восток. Разница понятна, или требуется объяснить?

98044: щекн 18.09.2008:
==Но, кстати, тут речь идет не о трубах в Европу. А о трубах на Восток. Разница понятна, или требуется объяснить? ==

Требуется!
- я вот принципиальной разницы куда продавать не вижу - если за похожие деньги.Наоборот - диверсификация экспортных потоков получается - что повышает цены экспортных контрактов.

98049: KUULA 18.09.2008:
щекн

Это все благостная теория.

А есть еще суровая практика.

Трубы на запад идут по равнине. По густонаселенной территории. И максимум что пересекают - вальяжные и спокойные реки типа Волги. Трубы на восток если пойдут, то поперек горных хребтов, по бозлюдью и бездорожью, и пересекать будут быстрые у суровые ручки. Не одна Ангара - таких речек, размером поменьше, а норовом и пожестче, сотни.

То есть затраты в разы выше. А окупаемость, соответственно, в разы дольше. Плюс морозы - это значит, больше той же нефти уйдет на подогрев трубы (зимой трубу надо подогревать огнем, а то нефть не пойдет, запарафинится и все).

Поэтому труба на восток не рентабельна экономически. Она не окупится никогда. На восток нефть можно возить только железной дорогой. Что и делается. И будет делаться всегда.

Тчк.

...

Это я еще не учитываю принципиально невеликий интерес Востока к нашей нефти. Перестраивать свои технологические линии чтобы нам угодить и непременно купить у нас нашу нефть - дураков искать надо в других местах.

И, наконец. Все давно уже знают, что запасы нефти, на добычу которой можно рассчитывать в ближайшие 10 лет, у нас на грани исчерпания. Поэтому связываться с поставками того, чтого вот-вот просто не будет, никому неохота.

Падение добычи нефти обозначилось с прошлого года, а с начала этого пошло уже резвее. Падение добычи газа идет уже второй год. Новых месторождений, пригодных к разработке, не появилось за последние 15 лет ни одного.

Добавить сообщение

Перед тем, как написать, внимательно прочитайте правила:


a) На форумах Бабра нет демократии: админ всегда прав; Если админ не прав - см. п. "а" и пиши ему на e-mail: newsbabr@gmail.com;
б) Все сообщения с матом удаляются независимо от их содержания;
в) Помни: критикуя - предлагай!;
г) Любые оскорбления в адрес автора или собеседников удаляются без обсуждений;
д) Сообщения без подписи и сообщения с цифровыми никами запрещены;
е) Если ваше сообщение удалил админ - не надо пытаться писать его вновь. Это верный путь к блокировке всей вашей подсети.
имя:
e-mail:
сообщение:
вы не робот?

Сегодня на форуме: 6 человек

Подписка

Подписаться на новости (или отписаться от них):

Другие новости в рубрике "Иркутск" (Братск)

1

Шагин Владимир Константинович

Кондрашова Марина

Лобков Артем

Алексеев Борис

Левченко Андрей

Головина Екатерина

Ирильдеев Вячеслав

Дронов Игорь