Дерьмовые шантажисты

Автор: Дмитрий Таевский,

Источник: © NewsBabr.com,

Общество, Байкал

22.10.2008 09:29

13259

72

576

Давайте представим себе такую картину. В центре Москвы некий предприниматель организует большое производство по переработке, простите за выражение, дерьма в удобрение. С соответствующими ароматами, выхлопами, отходами и так далее.

Само собой, рано или поздно предпринимателя попросят либо вообще прекратить отравлять окружающую среду, либо перенести заводик туда, где нет ни людей, ни потребности в чистом воздухе. Ибо очевидно, что предприниматель зарабатывает деньги в свой карман, а пакостит всем людям вокруг.

Также представим себе, что этот самый предприниматель к тому же совершенно не платит налогов. Ситуация несколько странная для любой страны, но, тем не менее, для России вполне представимая.

Так вот – вместо того, чтобы собрать свое, еще раз простите, дерьмо и уехать подобру-поздорову, этот предприниматель вдруг начнет шантажировать городские власти тем, что в случае закрытия завода десятки людей останутся без работы, и это ляжет тяжким грузом на шею градоначальника и его подчиненных. В форме непосредственных действий гражданского неповиновения, например, закидания окон мэрии продукцией фабрики. Или даже сырьем.

Естественно, что такое поведение для предпринимателя добром не кончится. В лучшем случае его просто оставят без средств к существованию. В худшем – мордой об асфальт и в наручники. Прецеденты были.

Однако что не позволено быку – позволено Юпитеру. Вернее, господину Дерипаске.

Напомним ситуацию.

Уже несколько лет "Континенталь менеджмент" мамой клялся организовать замкнутый водооборот на Байкальском ЦБК. Правда, для организации замкнутого цикла КМ не постеснялся попросить денег из регионального бюджета, так как до настоящего времени город Байкальск пользовался для канализации той же самой сточной канавой, которой пользовался и сам БЦБК, сливая свое дерьмо в чистейшее озеро на планете. Любопытно, что этот факт оказался как бы неожиданностью для владельцев БЦБК, хотя, надо полагать, в момент приобретения комбината они отчетливо представляли себе, что покупают не просто заводик, а заводик, являющийся экологическим позором России – и несут за эту покупку полную ответственность. Кроме того, БЦБК является градообразующим предприятием – а, следовательно, нет ничего зазорного в том, чтобы по-прежнему предоставлять городу услуги канализации, потому что в этом городе живут работники того же БЦБК. К примеру, отдельные капиталистические магнаты разрешают своим рабочим бесплатно пользоваться добываемым углем для отопления домов, или продают им продукцию с большой скидкой.

При этом государство, владеющее половиной акций БЦБК, всю дорогу старательно делало вид, что оно тут как бы и ни при чем. Отдельные представители "вертикали власти", прижатые к стенке, растерянно мямлили про передачу прав государства на половину завода в оперативное управление КМ, другие вообще тут же заводили волынку о полной невозможности что-либо сделать с БЦБК в силу резкого осложнения социальной обстановки. Впрочем, в последнем они были правы, что мы и имеем неудовольствие наблюдать.

И все без исключения власть имущие разводили руками и спрашивали у экологов и просто заинтересованных граждан: "А что нам делать с тремя тысячами безработных рабочих?"

Вопрос, конечно, интересный. Но вопрос этот нужно, подойдя к зеркалу, каждому представителю "вертикали власти", начиная от премьер-министра и заканчивая мэром Байкальска, задать самому себе. Потому что проблему должен решать тот, кто ее создал. Проблему БЦБК создало советское государство (правопреемником которого является Россия), Россия эту проблему старательно замалчивала и семнадцать лет отдавала на откуп отдельно взятому предпринимателю – соответственно, и решать эту проблему должно именно российское государство. Задавать в пространство вопрос "а что нам делать" – достойно для совращенной восьмиклассницы, но никак не государственным мужам. В древнем Китае за один такой вопрос можно было лишиться и вопрошающего языка, и вопрошающей головы.

Однако государство решать эту проблему не хочет. Не "не может", а именно не хочет. Именно государство десяток лет тянуло с выделением мизерных денег на замкнутый водооборот (вся система которого стоит меньше, чем, к примеру, угрохал господин Тишанин на реставрацию Харлампиевской церкви), именно государство делает вид, что никак не может вмешаться в деятельность компании, половина акций которой принадлежит ему же, именно государство отказывается отвечать на простой вопрос: почему вместо перепрофилирования или закрытия предприятия оно было продано частным лицам?

А пока мы задаем вопросы, по большей части риторические (хотя и требующие пристального внимания генпрокурора), процесс идет своим чередом. Половина 2007 и весь 2008 год ушел у "Континенталь менеджмента" на то, чтобы отмазаться от исков Росприроднадзора. Иначе чем отмазками эту процедуру назвать никак нельзя – экологи, присутствовавшие на заседаниях арбитражного суда, видели и слышали, что юристы КМ попросту тянули время, перенося заседание за заседанием по самым идиотическим причинам. Очевидно, руководство КМ хорошо выучило старую восточную мудрость: "... а за это время или осел умрет, или хан умрет, или я умру ".

Процесс ввода замкнутого водооборота шел примерно такими же темпами. Всеми правдами и неправдами срок его запуска переносили на год, потом еще - то на месяц, то на два, то на три, то приурочивали к приезду Грызлова, то откладывали ввиду БЭФа. О причинах этого следует сказать лишь одно слово: некомпетентность. И именно некомпетентностью руководства КМ можно объяснить то, что произошло дальше.

После ввода замкнутого водооборота ВДРУГ обнаружилось, что теперь БЦБК не способен выпускать беленую целлюлозу. Которую КМ, надо заметить, сплавлял по демпинговым ценам в Китай, а денежные средства прогонял через оффшорные зоны, лишая Россию в целом и Иркутскую область в частности вообще каких-либо налогов. Что характерно – за все время своего существования под крылом КМ БЦБК в принципе был убыточным. Стоило ему начать платить налоги по полной программе – он не прожил бы и месяца. Потому что – смотрим чуть выше – главным управляющим на комбинате была и остается вопиющая некомпетентность.

Нетрудно представить себе, каков уровень этой самой некомпетентности всего персонала КМ, если до запуска замкнутого водооборота никто даже не заикнулся о том, что основную продукцию комбината после этого выпускать будет просто невозможно. Не заикнулся, хотя именно прекращение беления, то есть хлорирования, и было вменено комбинату в первую очередь якобы принятым им планом перепрофилирования. Нелепость ситуации наводит на одну простую мысль – это было сделано преднамеренно.

Дальнейшее у всех на слуху. БЦБК вплотную приблизился к банкротству и решил уволить часть рабочих. При этом пиар-служба БЦБК тут же обвинила в ситуации не кого-нибудь, а иркутских экологов, а руководство комбината попросило у государства либо выделить дотации на компенсацию убыточного производства, либо разрешить и дальше гадить в Байкал и производить беленую целлюлозу. БЦБК даже пошел на явный обман, громогласно заявив, что все эти годы являлся поставщиком некоего высокотехнологичного сырья для Министерства обороны России, и без этого сырья обороноспособность страны попросту рухнет, как карточный домик.

Таким образом, два последних года руководство комбината, вместо того чтобы в соответствии с утвержденным планом перепрофилирования спрогнозировать ситуацию, подготовится к ней, разработать бизнес-стратегию и начать ее реализовывать, просто ничего не делало. Впрочем, нет – оно принимало всевозможных высоких гостей и гоняло – при помощи охраны – журналистов. И все, пожалуй. Теперь руководство комбината занялось банальным шантажом, угрожая всем и вся социальным взрывом.

На самом деле, однако, социальный взрыв возможен только в воспаленных мозгах руководства КМ. Как нам сообщили в комитете профсоюза БЦБК, сами работники БЦБК отлично понимают и необходимость остановки комбината, и его экологическую проблематику. Единственное, чего они требуют – это цивилизованного, а не дикарского, закрытия комбината. С обучением персонала, его переквалификацией, предоставлением новых рабочих мест, дотаций на жилье.

Кто должен это обеспечить? Странный вопрос. Конечно, владелец комбината, своими бездарными действиями доведший комбинат до краха. Конечно, государство, двадцать лет не решавшее эту проблему и изображавшее из себя страуса: не вижу проблему – значит, ее нет.

Вопрос, однако, собирается ли КМ и государство, как два владельца комбината, вообще что-либо делать. Пока что никакого желания незаметно. Господин Дерипаска вообще витает в каких-то финансовых эмпиреях, господа Путин и Медведев как будто слышать не слышали о проблеме, а их полномочный представитель в регионе господин Есиповский, как, впрочем, и все представители "медвежьей" партии, похоже, способен только критиковать экологов за результаты собственного бездействия.

Между тем ситуация не терпит отлагательства. Голодные гидролизники – это, конечно, не совсем то же самое, что голодные шахтеры, но от перекрытия Транссиба в первую очередь прилетит именно Есиповскому – и дело, кстати, тут же получит международный резонанс, за что западные "кураторы" строго спросят персонально с Путина. А пара тысяч митингующих байкальцев на площади Кирова успешно отвлечет все вновь избранное Заксобрание от рассмотрения цифр собственной зарплаты...

Что делать? Работать, господа из "вертикали власти". Работать так, чтобы решать проблемы, а не делать вид. И ничего больше, на самом-то деле. А если работать разучились – то брать ручку, бумажку и писать заявление об отставке. По крайней мере, это будет честно.

© NewsBabr.com

URL: http://newsbabr.com/baik/?ADE=48180
bytes: 9639 / 9639

Другие новости в сюжете: "Закрытие БЦБК"

Своя новость



Обсуждение статьи "Дерьмовые шантажисты"

Позиция редакции сайта не всегда совпадает с мнением участников обсуждения.

Выведено 50 последних сообщений.
Весь форум здесь

100633: света 22.10.2008:
Портал разработан в рамках гранта "Фонда независимой прессы" Гейдельбергского университета

Простите, не обратила внимание на чьи деньги вы существуете.
Прошу прощения за мою наивность.

100634: 1 22.10.2008:
А разве не правильная позиция у администрации? Не вмешиваться в экономику! Административно-командно?

Проблема должна расосаться сама собой. Ишак там или эмир... На то есть рынок. Ему видней.

Кто тут против частной собственности?! Кто против демократии?!

Человек законно купил? Законно. Он законно гадит? Законно. Он даже налоги тырит через офшоры совершенно законно. Все мы приезжаем на Байкал и там гадим. Никто ж не мешает?
Да вы просто завидуете! Человек работает и зарабатывает. Вода грязная? Купите перегонный аппарат и гоните себе. Будет дистиллированая.

Человек гадит в свою часть Байкала. Деньги уплочены. Кому положено. Не нравится что в вашей части пованивает?
Во первых, не вашей а в ничейной. Безхозной. А если вашей -рынок предоставляет вам прекрасную возможность - продайте ему весь Байкал! Будут решены и ваши проблемы и его! Рынок - великая вещь!
Он будет заботится, как собственник. Свое же. А может и не будет. Свое - говорят,не пахнет. Это его дело. Обнесет его трехметровым забором - и нехай гниет как завещал Жванецкий.

А что предлагает нам рэволюционэр Таевский?
Ну напишет чиновник заявление... Ну уйдет.
Вакансию ж занять надо! А новому надо сначала войти в курс дела. Дать. Необходимое. Дело новое, неосвоенное...
И лишь потом начнет с того на чем остановился предыдущий - что делать? Закрыть?
Кто закрывает тот и платит. Явлется виновным в содеянном. Народу- детишкам на молочишко,на квартиришки в другом месте, собственнику - возмещение причиненного ущерба плюс упущенную выгоду, и так далее. Закон есть закон. Отвечай за свои решения. Государственное никак не выше частного. Об этом надо помнить. Частная собственость - священна. А государственное - это считай ничье.

Задумается новый чиновник... Плюнуть бы... Да как тут плюнешь? Народ какой-то шебуршится. Ходят под зеленым знаменем пророка, того и гляди на приступ пойдут. Требуют продолжения банкета.В любой момент могут побуреть и стать оранжевыми. Так что там немедни предлагал Таевский? Работать? А-а-а... Понятно. А кто платить будет?


Предлагаю предложение Таевского "работать", в следующей редакции:
1)ввести, по многочисленным просьбам жителей области, региональный налог на закрытие БЦБК и перенос Байкальска. Следующим образом - провести областное голосование и установить число и личности поддерживающих идею закрытия. Разделить требуемую сумму, в виде налога на сторонников. Членов партии зеленых считать в тройном размере. Открыть счет для добровольных пожертвований. Занять деньги у федералов и приступить немедленно, под имеющуюся финансовую базу.
Средства на областное голосование взять под финансовые обязательства инициаторов - БЭВ, пртии зеленых и прочих, кто возьмет на себя ответственность и заслугу.


100635: Д.Таевский 22.10.2008:
1, демагогией прекращаем заниматься. Во избежание. Представьте, что Вы всю эту пургу несете в присутствии товарища Берии, и подумайте.

Света, что, последний аргумент остался? Разочарую Вас. Это розыгрыш для таких дурочек, как Вы.

100636: Во как 22.10.2008:
1, все было бы правильно в Ваших рассуждениях, если бы 50% акций не было у государства.
А так - получается, что государство отвечает по полной программе наряду с Дерипаской.

100637: Света 22.10.2008:
Спасибо за оценку моих умственных способностей.

Вы всех награждаете такими эпитетами, кто с вашим мнением не согласен. Или это так задела вас моя правда.

100640: Д.Таевский 22.10.2008:
Нет, Света, я награждаю такими эпитетами только тех, кто пользуется аргументами типа "сам дурак" или "а еще в шляпе". Ваш посыл относительно нашей шутки про Гейдельбергский университет - того же порядка.

100641: 1 22.10.2008:
Д.Таевский
Вы не сказали что не так.

Разверните выражение "работать" сами.
Покажите что у вас там. Соотнесите с законом. Обсудим.

Может вы ломитесь в открытую дверь?
Может любой чиновник ваше предложение встретит на ура?
Легко сказать - "палочки должны быть попендикулярны". А вы пробовали сами?
Давайте вашу идею в народ!
Народ хочет знать!

100645: Q1 22.10.2008:
1.=Может любой чиновник ваше предложение встретит на ура?=

2. =На то есть рынок. Ему видней.=

Единичка так наивна? Или прикидывается?

100646: Света 22.10.2008:
Честно говоря, хотела прекратить оставлять свои комментарии на вашем сайте, т.к. судя по всему вы оставляете людям возможность знакомится только с вашей позицией. Других мнений не существует. Ладно. Хорошо, это мы переживем.

Что касается вашей шутки (как вы выразились) по поводу того, что Портал разработан в рамках гранта "Фонда независимой прессы" Гейдельбергского университета.
Но как говорится в каждой шутке есть доля шутки... и ваш юмор понятен только вам.
А для тех, кто не понял. Прошу сообщить на какие доходы существует ваш портал. Дабы ваш юмор стал нам ближе и роднее...

Спасибо.

100650: 1 22.10.2008:
Во как
Я честно говоря, не пока не вижу формально вины Дерипаски и примкнувшего к нему, государства. Они владеют на законных основаниях своим заводом. Чей Байкал? По сегодняшним понятиям - ничей. Значит, они не могут задеть ничьи, охраняемые интересы.Сколько бы не гадили в ничейный Байкал. А если он чей-то, например государственный - тем более. Чистый он или грязный - это дело собственика(собственников).
Вы не вправе требовать. Помните? Ваша свобода кончается там где начинается свобода других. В данном случае -Дерипаски.
Так что не видно в действиях Дерипаски никакого состава преступления и отвечать им не за что.
Так выходит.

А вот те кто желает изменить это, должны за это заплатить.
За все надо платить. Разве не так? Подумайте - можете ли вы позволить себе убрать чужой завод? Купите завод и разнесите в свое удовольствие. Но издержки необходимо понести в соответствии с законом. Всех заинтересованных лиц необходимо удовлетворить. У каждого вопроса нынче есть цена. Платишь деньги - и бери!

100651: Д.Таевский 22.10.2008:
Света, если Вы почитаете форум, Вы увидите, что здесь присутствуют совершенно разные мнения, в том числе и отличные от моего. Если Вы не способны аргументированно и убедительно вести дискуссию - винить нужно только саму себя. А если Вы с такими способностями еще и в пресс-службе БЦБК работаете - искренне советую Вам сменить профессию. Например, на парикмахера.

На какие доходы существует портал - Вас никаким образом не касается. Мы - не ОАО, в отличие от БЦБК, и не обязаны публиковать финансовую отчетность. Налоговая в курсе - и этого достаточно.

100652: 1 22.10.2008:
Q1
Хочется посмотреть есть у человека решение, или только требование "Давай-давай!"

"Дай!" будет при коммунизме. А сейчас - "Купи!".

100654: Q2 22.10.2008:
1
=А сейчас - "Купи!".=

Т.е. вы считаете возможным продавать не принадлежащее вам, в т. ч. Байкал?

=Сколько бы не гадили в ничейный Байкал.=

Способны ли понять, что сейчас выразили? Даже оголтелые рыночники избегают таких бандитских откровений.

100655: Nadin 22.10.2008:
Света, не вижу ответа на мои возражения. Ладно. Тогда скажите, почему - в соответствии с планом перепрофилирования, принятым комбинатом - не были произведены переобучение персонала - во-первых, заключение договоров о поставках целлюлозы от внешних источников - во-вторых, и переход на производство картонажной продукции из небеленой целлюлозы и беловых бумажных товаров из привозной - в третьих? По поручению Путина именно ЭТО должен был сделать комбинат. Забыли? Как вы хвастались, что вот сейчас перейдете на замкнутый цикл, поставите воздушные фильтры и будете повышать объемы уже в качестве "чистого" производства" - это экологи про вас придумали? Экологи вас не предупреждали, что замкнутый цикл сам по себе ничего не решит?

Знаете, этак какой-нибудь производитель наркоты может начать сетовать: ах, мое производство кормит столько работников - дилеров и продавцов! Их семьи останутся без средств к существованию! И вообще - вон, госфармпредприятия производят точно такие же наркотики! И вообще - наркотики снимают боль, в 19 веке официально продавались свободно, а если кто-то помер от передоза - так это не я виноват, а передозировавшийся, может он как раз государственные наркотики использовал!...

100660: 1 22.10.2008:
Q2
Продажа чужого незаконна. Но и защита тоже.

Мы и есть оголтелые рыночники. Все мы.
Мы так не хотели быть "немножко беременными", что теперь беременны на полную катушку. По самую конституцию.
Вообще-то разве не об этом мы все мечтали?

100661: 1 22.10.2008:
Nadin
Может у них все есть - и план и фильтры и замкнутый цикл. Но нет желания хозяина. Поскольку прибыль не вызывает интереса.
Я вас понимаю. Вы деньги не вложили, отдачи не ждете.

Настоящего хозяина не должно интересовать что будут делать работники после работы. У них свои головы есть. Эфективный хозяин должен так размещать капитал чтобы получить максимальную прибыль. Прибыль мала - дело того не стоит. Надо закрывать. Социальные вопросы - не его дело.
Закрыл завод и пусть стоит до лучших времен. Что будут делать люди? Что хотят. У них есть свобода.

100664: KUULA 22.10.2008:
Света

Во всем, что Вы сказали, нет ни слова правды.

Все, что Вы сказали - одна непрерывная ложь.

Позиция, которую озвучиваете Вы - "дайте нам воровать и гадить, и не смейте возражать". Эта позиция знакома. Она не вызывает ни грамма уважения.

Это - понятно?

100665: KUULA 22.10.2008:
1

=Эфективный хозяин должен так размещать капитал чтобы получить максимальную прибыль. Прибыль мала - дело того не стоит. Надо закрывать. Социальные вопросы - не его дело=

Вот поэтому "эффективным хозяевам" не место в экономике в целом. Вот поэтому им туда доступ будет закрыт. Это всего лишь вопрос времени.

100666: KUULA 22.10.2008:
1

=Мы и есть оголтелые рыночники. Все мы=

ВЫ - вероятно, вам виднее.

Но свое МЫ не распространяйте на НАС.

МЫ, то есть 90 процентов населения Сибири, "оголтелыми рыночниками" не были никогда.

100701: Коренблит С.Э. 23.10.2008:
Рекомендую посмотреть на замечетельные фото и дискусии под ними на:
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=22557&pg=all
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=21790&pg=all

Особенно внимательно советую читать посты Эраста Бутакова -- официального представителя государства в дирекции БЦБК. Например вот этот:
========================
Ладно, коль пошли серьезные слова, то должен заметить со своей стороны, что учавствующие в обсуждении по стародавней привычке ищут возможность политическими методами закрыть БЦБК. Поверьте, в наш, так называемый, коммерческий век (будь он не ладен!) всё решают деньги. И вот лишь они-то, точнее их отсутствие, смогут "решить проблему" закрытия комбината. А с этой точки зрения, сколько не исследуй экологическую составляющую и политическую подоплеку, никто проблему не рассматривал. Дать деньги на переоборудование - значит!... Короче, вы же ни дети, вы же понимаете, что если дать деньги, то ничего существенного не произойдет, кроме того, что деньги исчезнут. А вот не дать их - тогда!...
Тогда вам, ребята, нужно подождать немного, и всё встанет на свои места. Людей, конечно, очень жаль - но работников комбината давно приучили к мысли, что ни сегодня завтра всё рухнет - они эти вопросы постоянно задают. Так или иначе, они морально к этому готовы. Что будет сними? А что было с теми, кто вложил свои деньги в МММ или ХОпер там всякий? Горе было (финансовое горе). Но потом все устаканилось и люди нашли другую нишу, куда им опять эти деньги вкладывать. (Пример, может быть и не удачный, зато про деньги).
Я ж говорю, подождите, и время - расставит всё на свои места!
А то, что мы тут ссоримся понапрасну - так все мы люди эмпульсивные, но за Байкал мы все (в том числе и я, Саша!) готовы многое отдать. Вот.
========================
А что до наглых господ из КМ, пытающихся перевести стрелки на Монголию и Сепенгу,
где стоит ихний же ЦКК, то им воровать и врать не привыкать. --
Схема увода в оффшоры всей прибыли БЦБК выложена на
бабре под декабрьским обращением к президенту:
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=41818

Выжали из старого оборудования все что могли, а теперь хотят уйти от
ответственности за свои преступления и пытаются повесить проблемы на других.

В Байкале и БЦБК действительо как в зеркале отражены все проблемы страны.
Дерипаска нанес украл у каждого из нас в тысячи раз больше чем Ходор, но он играет по правилам установленным кремлевской шайкой -- а ворон ворону глаз не выклюет

История Свирска и Усолья будет повторятся снова и снова. Следующий на очереди кто, -- АЭХК после акционирования?

100703: Коренблит С.Э. 23.10.2008:
И еще шедевральные ссылки из того же источника
http://www.lpkkm.ru/images/upload/121153852650.doc

http://www.investordaily.ru/news/test/OAO-Baikalskii-CBK-Reshenie-obwego-sobranija/

100719: Глас 23.10.2008:
Усовестить специальных людей, которые балаганят этот форум невозможно. Они сидят ЗА МКАДом, у них есть свои Патриаршие пруды, Коломенское и прочие великостольные красоты. Они никогда на Байкале не были и этого БЦБК не нюхали... Я сожалею, что не пошел голосовать и не поддержал Зеленых, просто не знал, что они баллотируются (рекламы нихьт). Но если ОПЯТЬ будет тема с митингами - с удовольствием поддержу.

100731: Коренблит С.Э. 23.10.2008:
В первую очередь Необходимо
1. Потребовать от государства организации и проведения независимого международного экологического аудита ущерба Байкалу от БЦБК, с непременным участием экспертов из Новой Зеландии. Но Никаких Грачевых к нему близко не подпускать!
2. Подписка о невыезде из России Дерипаски и менеджмента КМ до оглашения результатов аудита.

101896: Сибиряк 11.11.2008:
"г-н" KUULA, отучайтесь говорить за всех, в том числе и за 90 процентов населения Сибири. На этом сайте по опросу о Гражданской войне за красных только 13+ процентов, остальные (86+%) - против, это и есть это те самые оголтелые рыночники с промытым нынешней пропагандой "мозгом".
Кто-то хотел Свободы, Демократии и Невидомой Руки Рынка, которая всё расставит по местам? Вы получили всё это, чем вы теперь недовольны? Невидимая Рука Рынка всё расставила так, как надо ЕЙ, а не вам, дорогие интеллигенты, а для вас всех припасён Невидимй Член Рынка, который вас имеет, простите, куда хочет и как хочет. Потому что имеет право по нынешним свободным и демократичным рыночным ЗАКОНАМ.
Частная собственность? Свобода? Демократия? Долой СССР? Получите и распишитесь, "гаспадаааЪ".
А против желания быть "оголтелым рыночником" надо было выступать в 91-м.

101906: KUULA 11.11.2008:
Сибиряк

Далеко не все, кто "против красных" - "оголтелые рыночники".

Например, "оголтелые" АНТИ-рыночники - фашисты, монархисты, религиозные фундаменталисты. Значительная часть анархистов.

Кроме того, далеко не все из тех, кто не "за красных" - непременно "за белых". Даже на этой сайте, кроме граф "за красных" и "за белых" есть еще "за Семенова", "за Унгерна", "за зеленых" - все это ПРОТИВ "белых" и как минимум НЕ рыночники.

Так что, говоря за 90 процентов населения Сибири - я скорее всего преуменьшаю процент анти-рыночников. Думаю, их еще больше.

101954: Сибиряк 12.11.2008:
ээ нет, г-нЪ KUULA, всё совершенно понятно и однозначно. Все, кто голосует против вчерашних и даже позавчерашних "красных" - голосуют за сегодняшнее настоящее, оголтелое и рыночное. Неважно, кто они - монархисты, фашисты или гомосексуалисты, они понимают (или им внушили), что при "красных" им был бы кирдык, поэтому для них лучше сегодняшнее "рыночное" настоящее, при котором они могут относительно "свободно" позиционировать свой монархизм, фашизм или гомосексуализм.
А значит, они ЗА нынешние порядки, пусть даже формально заявляют, что против. Всё это, дорогой г-нЪ KUULA, называется пассивный коллаборационизм.
Ну и напоследок замечу, что для тогдашних красных не было никакой разницы между семёновцами, унгерновцами, каппелевцами, деникинцами и прочими и прочими. все они были "белыми" и врагами.

101967: Сталкер 12.11.2008:
Сибиряк, а KUULA то прав.

101971: Сталкер 12.11.2008:
Сибиряк, а KUULA то прав.

101976: Nadin 12.11.2008:
Сибиряку: вот потому, что мир воспринимали в двуцветной гамме, вчерашние "красные" и про...ли страну. Сняли бы вовремя фильтры - глядишь, и не дошло бы до развала.

101979: В.Иовлев 12.11.2008:
Особенно мне нравится:
У Коренблитта- "шедевральные ссылки".
У Naddin- "двуцветная гамма"
Хорошие лингвистические находки.
Я вот так не могу писать. Научил бы кто. А то я уже всего Ивана Ильина проштудировал, а все равно мне русского языка не дается. У нас в местечковой школе русского языка таакой прааатиный еврей вел, ужас просто. Тоже все время Ильина цитировал.

101987: Сибиряк 12.11.2008:
Страну про..ли партаппаратчики с билетами компартии в кармане. Уже при Хрущёве КПСС перестала быть партией в политическом смысле слова и стала государственным управленческим механизмом. Вступление в компартию стало необходимым условием для старта карьеры в качестве госчиновника. Поэтому в партию лезли все, кто под лозунгами о марксизме-ленинизме добивался личной выгоды и власти. С высоких трибун провозглашали верность ленинским принципам, обещали жить и работать по-ленински (как незабвенный вечнопьяный бориска), а на деле блюли свои шкурные интересы. Однако даже при всём при этом не могли напрямую нарушать тогдашние законы и открыто воровать. Вот эти псевдокоммунисты, будущие горбачевы-ельцины-гайдары-чубайсы и развалили страну. Из собственных интересов или в силу врождённой тупости это в данном контексте значения не имеет, наличие партбилетов в их карманах не говорит о том, что они были "красными". Это говорит лишь о слабости зависимой от идеологии госуправленческой системы, которая была, в силу исторических причин, реализована в СССР именно такой. После развала страны и утери основной идеологии, пустоту в головах граждане начали заполнять чем попало, хватая то, что больше всего приглянётся - отсюда широкий спектр "идеологий" и маргинальных групп от лысых националистов до волосатых монархистов. Весь этот зоопарк носится каждый со своими идеями, как им обустроить россию и сделать всем хорошо, но реально никто из них ничего не решает и решить не в состоянии. Вы можете сколько угодно петь о своей маленькой личной идеологии, пописывать статейки в защиту Байкала, кричать, что при царе-батюшке всё было эпично и золотопогонно, вопить о россии для русских, но страной правит олигархический капитал, который вашей возни просто не замечает. Разобщённость выгодна стоящим у власти, пока националисты прессуют гомосексуалистов, а монархисты поливают помоями коммунистов, капитал зарабатывает деньги. Никакой реальной силы (политической, экономической или тем более военной), с которой капиталу пришлось бы считаться, никто из вас не представляет и представить не может. Хотя бы потому что вы слишком разные и общего у вас мало. Так же мало, как было мало общего у разных групп "белых", доходивших до выяснения отношений между собой, в то время как красные успевали консолидировать общество на основе простых и понятных идей.
Если (вдруг!) появится группа, способная на какой-то идее (исключающей все прочие) собрать нынешнее общество в единое целое, свернуть шею неопартноменклатуре будет проще, возможно даже без новой гражданской войны.
Ну а вы все для этого слишком слабые и слишком трясётесь за свои корыта, невыплаченые кредиты и возможность открыто поорать о своём фашизме, монархизме или гомосексуализме. Предложи вам завтра для спасения Байкала НАВСЕГДА забыть свои многочисленные -измы и примкнуть к какому-то одниму -изму, с обязательным удалением псевдосвободной "рыночной" власти капитала - вы завоете о былых временах "тоталитарзма" и "власти одной идеологии", вспомните про колбасу и джинсы и заявите, что возвращения подобного не желаете.
Так что можете и дальше писать про Байкал, вашими писульками подотрутся (если вообще заметят) и продолжат, как говаривал дедушка Маркс, сворачивать (ваши) шеи ради 300 процентов прибыли.

101994: Лада 12.11.2008:
Сибиряк, но завод-то остановлен.

102001: Teraпэвт 12.11.2008:
Сибиряк (В.А.?)
=красные успевали консолидировать общество на основе простых и понятных идей. =

Подкрепленных децимациями, институтом заложников, революционной законностью, оголтелой ЧК и пр., пр.
Вот такая консолидация - камерная или, если хотите, лагерная. Именно поэтому быстро и сгнили (проржавели) те скрепы общества.

102005: KUULA 12.11.2008:
Сибиряк

=Все, кто голосует против вчерашних и даже позавчерашних "красных" - голосуют за сегодняшнее настоящее, оголтелое и рыночное=

Ничего подобного.

Я был "антисоветчиком" еще в 80-е. Я не возьму назад ни слова, сказанного тогда. И сейчас повторяю, что система 70-80-х была неприемлема для нашей страны. Тем более не пригодны для нас нынешние "красные" - все эти КПРФ-РКРП и прочие "коммунисты", несовместимые с коммунизмом, как реальным явлением.

И при всем том, я, безусловно, не "рыночник", и не приемлю и на дух нынешний разгул беспредела...

Я, как товарищ Сталин, скажу - "оба хуже".

Это совершенно фальшивый выбор - между "красными" и "белыми". На самом деле эта двухцветка - не от нашей реальности. И те, и другие - нам не годятся.

=для тогдашних красных не было никакой разницы между семёновцами, унгерновцами, каппелевцами, деникинцами и прочими и прочими=

Была. Еще как была. Вы просто не в теме. И Лазо, когда надо, оставили без подержки, когда надо было оставить в покое Семенова - чтобы он бузил в тылу у Колчака. И самого Колчака ведь свалили не "красные", а "зеленые" - разномастные сибирские партизаны, частью эсеры, частью монархисты, частью анархисты. Да и Деникину ведь главный удар в решающий момент нанес Нестор Махно - диктатор эсеро-анархистского толка.

=Страну про..ли партаппаратчики с билетами компартии в кармане=

Правильно. Но ЛЮБАЯ партия - это в первую, вторую и третью очередь именно партаппаратчики. А не "масса".

=в партию лезли все, кто под лозунгами о марксизме-ленинизме добивался личной выгоды и власти=

Как и в любую другую партию. И как сегодня лезут в КПРФ. И если завтра появится еще какая-нибудь партия - полезут и в нее.

=Если (вдруг!) появится группа, способная на какой-то идее (исключающей все прочие) собрать нынешнее общество в единое целое, свернуть шею неопартноменклатуре будет проще, возможно даже без новой гражданской войны=

Не появится. И никогда не появлялась.

В числе "красных" Гражданской войны было СТОЛЬКО взаимоисключающих идей - аж глаз разбегается... в составе РСДРП(б), далее ВКП(б) уживались (хотя и не мирно) анархисты и монархисты, националисты и космополиты, откровенные халявщики-сибариты и чисто идейные бессеребренники... И все они были - одна партия, партия власти. И не было никакой "общей идеи" - кроме одной : ПОРЯДОК! Только на ЭТОЙ идее "красные" смогли пробиться к власти и влать удержать. Какой порядок - никого уже не интересовало.

102041: Сибиряк 12.11.2008:
Teraпэвт - идите, батенька, с вашими мифами, в сортир. к позднерам-сванидзям. любезные вашему сердцу "белые" занимались террором в не меньшей степени, при этом торгуя страной направо и налево, ложась и под антанту и под немцнв с японцами. Победили, однако, красные и сегодняшнее попытки недобитков свести с ними счеты выглядят смешно.
KUULA - анархист? монархист? царь-батюшка, как показал Николай2, не годится стране вообще никак. неужто кто-то скучает по барской ручке?:)
Скажите, почему при 90 процентах НЕ рыночников (вы под этим термином "рыночники" видимо понимаете олигархический капитал у руля страны) эти самые рыночники и не думают никуда исчезать? они не слышат недовольного роптания 90 населения (пусть даже начеления Сибири)?
не намерен читать тут лекций по истории, но в конечном итоге ВКП(б) очистили от "взаимоисключающих" теорий, поставив единую цель и одну более-менее приемлимую для масс идеологию. нужно напоминать кто и какими методами это провернул?
ваше мнение о КПРФ некомпетентно, уже хотя бы потому, что они ну никак не в фаворе, а левые идеи обгажены нынешней пропагандой. никто туда не лезет, а ваш "антисоветизм" в 80-х улыбает: перестройка, гласность, журнал "огонёк", антисоветчиком быть модно. Вот только такие матёрые антисоветчики как Кожинов и Зиновьев почему-то не обрадовались.
Кстати, гражданин "антисоветчик", будучи "антисоветчиком" вы отказывались от всех возможностей "неприемлимой для нашей страны системы" или пользовали потихоньку?

102042: KUULA 12.11.2008:
Сибиряк

Никола-хан, кстати, с точки зрения нормального монархиста - предатель. Предал монархическую идею.

Кстати, именно против "барской руки", как показывает практика, лучше всего именно монархия. По крайней мере, наименее затратный способ обломать "барскую руку". Есть и другие, но они сложнее. При республике, как опять-же показала прктика, "барская рука" чувствует себя наиболее вольготно.

=почему при 90 процентах НЕ рыночников (вы под этим термином "рыночники" видимо понимаете олигархический капитал у руля страны) эти самые рыночники и не думают никуда исчезать?=

А при чем тут проценты? Организованное меньшинство всегда господствует над неорганизованным большинством. Это аксиома человеческой истории. Проблема лишь в том, чтобы организовать достаточно непротиворечивую и целеустремленную группу не-рыночников, которая выгонит рыночников на хрен. В этом направлении и ведется работа.

=не намерен читать тут лекций по истории=

И слава Богу! Нестерпимо слушать "лекции по истории" от тех, кто эту историю не знает совершенно.

=в конечном итоге ВКП(б) очистили от "взаимоисключающих" теорий, поставив единую цель и одну более-менее приемлимую для масс идеологию=

К сожалению, это не получилось. Лишь на краткий миг (15 лет) удалось маленько утихомирить "теоретиков" - но при первой же малейшей возможности они вновь взялись за свое. И чем это кончилось - мы знаем. Так что можно со всей определенностью заключить: партийная система - не вариант. Как бы ни именовалась партия.

=ваше мнение о КПРФ некомпетентно=

А давайте Вы на хрен пойфдете со своими пустопорожними заявами, а? Мое мнение о КПРФ более чем компетентно - хотя бы потому, что я со стороны и близко всех их разглядел. И суть их для меня на ладошке.

КПРФ сейчас очень даже В ФАВОРЕ. Это - одна из партий, допущенных "к ручке". Или Вы всерьез полагаете, что быть зарегистрированной партией в РФ - это "быть не в фаворе"? Да туда только "своих" и допускают, ТОЛЬКО особо избраных! Сам факт зарегистрированой партии, допускаемой в Госдуму - говорит обо ВСЕМ. Это - неотъемлемая и надежнейшая часть Системы. Не менее влиятельная, чем Единая Россия.

Кстати, ВАм для справки: перестройка-гласность началитсь ПОСЛЕ наших выступлений: мы выступали в 1985-м, а перестройка началась лишь в 1987-88-м. Вы забыли, милАй. А собрались мне тут "лекции по истории" читать...

"Возможности непримлемой для нашей страны системы" - это Вы о чем? Образование, здравоохранение, занятость - это не заслуга КПСС, к Вашему сведению. Это заслуга антипартийной сталинской системы, разоблаченной на ХХ съезде КПСС. На которой КПСС паразитировала сколько могла - а потом ее с легкостью выкинула. За ненадобностью для себюя, любимых.

Так что еще раз - Вы не в теме. Вы не понимаете даже, что компартия и коммунизм - взаимоисключающие сущности.

102052: Теraпэвт 12.11.2008:
= идите, батенька, с вашими мифами=

Любезный, научитесь отличать мифы от фактов, тогда и разговоры разговаривайте. И не демонстрируйте наследственную болезнь красных - навесить ярлык и к стенке. Часто обходились и без ярлыка.
Победили красные временно - это факт. В 1993 победил другой цвет - белосинекрасный. Приветствуйте скорее победителей, пока и они не загнулись, как и красные.

102090: Сибиряк 13.11.2008:
Теraпэвт - адрес достаточно чётко указан? Или подробнее указать? Скорее, баржа в ледовитом океане уже заждалась интеллигентов. По дороге зайдите к логопеду, "любезный".
KUULA - нет милай, это вы забыли (а скорее всего, тупо мне тут врёте), что перестройку и ускорение объявил Горбачёв в 85-м, а гласность объявил он же, в 87-м, на партийных пленумах. Ваши якобы выступления никакой роли не сыграли, "гаспадинЪ знатокЪ" истории. Такие люди, как Кожинов и Зиновьев выступили против перестройки, за модернизацию и обновление системы ДРУГИМИ методами, с сохранением скрепляющей общество идеологии. Уж они-то были антисоветчиками не чета вам. Вы против них - абсолютное никто и ничто, советский интеллигент в пузырящихся трениках и рваных кедах на босу ногу. Это вы, вечно недовольниые философствующие интеллигенты-паразиты, сидевшие на шее системы, послужили её развалу, в том числе и криками о защите байкала. Какой же вы весь противоречивый! Не так давно вы заявили, что организация общей группы на основе одной идеи невозможна, и тут же сообщаете о "работе в направлении" (т.е. занятии словоблудием) создания группы не-рыночников. На основе чего, каких идей, что лежит в основе общности, интересно? Любовь к Природе? Кто и как может руководить этой группой, исходя из каких интересов она должна кого-то выкидывать? И против какого именно рынка вы выступаете, г-нЪ KUULA?
Так что бегите-ка сами на хрен со своим словоблудием и сказками о ситуации в КПРФ, г-нЪ "теоретик", прихватив страдающих за байкал граждан и бога с большой буквы Б впридачу. Вы даже не осознаёте, для чего, собственно, нужна партия (любая), как политическая сила в условиях пусть даже псевдодемократии, а задвигаете тут какие-то телеги о группе с общими интересами. Это вот таких "теоретиков", как вы, тов.Сталин вычищал всеми силами из партии, да не всех дочистил, к сожалению.

102109: KUULA 13.11.2008:
Сибиряк

Охоньки. как быстро у людей память пропадает.

1985-й - это "сухой закон". 1987-й - это ускорение. А вот 1988-й - это и гласность, и перестройка.

Наши выступления, понятно, роли не сыграли. А я и не претендую. Как, собственно, не сыграли роли и выступления Кожинова и Зиновьева.

На ШЕЕ системы я не сидел ни дня. И ни дня не был интеллигентом. И будь Вы не столь трусливой мразью, прячущейся под ником - за "интеллигента" мог бы и в морду въехать. Я все и всегда зарабатывал своими руками. И в 1986-м, когда общался с КГБ, был я рабочим-станочником 5-го разряда на лесопилке №2 ПО Иркутскмебель.

=тут же сообщаете о "работе в направлении" (т.е. занятии словоблудием) создания группы не-рыночников. На основе чего, каких идей, что лежит в основе общности, интересно?=

Вам этого не понять. Для того, чтобы Вы могли это понять, надо Вам сперва цикл лекций прочитать. О рынке, о разновидностях рынка, о том, что такое общественное устройство, что такое социализм и коммунизм, наконец (да и капитализм тоже). А пока - Вы говорите о том, чего не знаете, путаетесь в датах, исторические периоды перемешиваете в кучу - о чем с Вами говорить? Вы даже на роль "пехоты" не годитесь, господин хороший.

На хрен Вас посылать не буду - Вы и так давно и прочно на этом самом сидите, и ни малейших шансов покинуть свое почетное место не имеете. Вы даже не во вчерашнем дне - Вы в поза-прошлом веке блуждаете, а кому-то чего-то рассусоливать беретесь. Отдыхайте, мистер хренолюб.

102120: Теraпэвт 13.11.2008:
Сибиряк, чего так разнесло? Нездоровится?
К психотерапэвту, батенька, к психотерапэвту срочно - болезнь запущена.

102130: Сибиряк 13.11.2008:
Опаньки, г-нЪ ныне интеллигент, работающий над идеями консолидации общества, начал швыряться дерьмом из интернета? Проблемы вшивых интеллигентов вроде вас и подобных вам "неотроцкистов"-недобитков в том, что вы себя считаете умнее всех остальных. О том, что компартия (уже при хрущеве) перестала быть партией в политическом смысле и стала управленчиским госаппаратом, я написал до вашего бессмысленного пердения в лужу, цитирую: "компартия и коммунизм - взаимоисключающие сущности". Естественно, в тех условиях взаимоисключающие, поскольку чиновничий аппарат не может быть политической партией, у них разные задачи и функции. Вы же, "выступая" против "компартии", для которой "коммунизм" был всего-лишь источником б/м цементирующей общество идеологии, выступали против системы управления государстом. Партноменклатура вас использовала, как смазку для презервативов, чтобы смена режима прошла глаже, а теперь вы надуваетесь тут: "мы выступали.. мы то.. мы сё... мы ща как консолидируем общество пляяя". "Доборолись" до олигархов у власти, теперь опять недовольно воняете, всё вам не так, вас не позвали делить блага и отшвырнули от корыта.
В жопу вас посылать не буду, поскольку важе место гораздо глубже данного "почётного" органа. Не зря, не зря Ленин называл вас, интеллигентое трепло, "говном нации".
Счастливо помечтать о консолидации общества на нерыночных идеях.
Теraпэвт - пустырничку попей, а потом почитай солженицына. успокой нервишки сказками о миллионах неиллюзорно сгинувших.

102131: Сибиряк 13.11.2008:
ПС. Г-нЪ интеллигент не в состоянии объяснить, на каких идеях он хочет кого-то объединять, мол "не пойметё.. надо читать лекции". Как же он собирается доходчиво объяснять свои идеи массам, хотя бы тем же работягам с мебельного? с трудом верю, что эта вшивая интеллингентишка когда-то работала на производстве и общалась с рабочими.

102155: 1 14.11.2008:
Картина-а...
Сибиряк приходит и уделывает всех. Внушает!

Неужто еще есть порох
в пороховницах?

102163: Прозектор 14.11.2008:
Сибиряк просто трепется не по теме, и никто ему отвечать в этом ключе не хочет.
Себе дороже.

102165: Nadin 14.11.2008:
Единичка, а как, по-вашему, можно спорить с человеком, с одной стороны ратующим за коммунизм, а с другой - заявляющим последовательно:

"Не намерен читать тут лекций по истории, но в конечном итоге ВКП(б) очистили от "взаимоисключающих" теорий, поставив единую цель и одну более-менее приемлимую для масс идеологию."
...
"Уже при Хрущёве КПСС перестала быть партией в политическом смысле слова и стала государственным управленческим механизмом. Вступление в компартию стало необходимым условием для старта карьеры в качестве госчиновника. Поэтому в партию лезли все, кто под лозунгами о марксизме-ленинизме добивался личной выгоды и власти."
...
"Это вы, вечно недовольниые философствующие интеллигенты-паразиты, сидевшие на шее системы, послужили её развалу"...

Этот "товарищ" даже не понимает, что, если система способна ВЫРОДИТЬСЯ в течение менее, чем полувека, то эта система по сути своей НЕУСТОЙЧИВА, а значит, ДОЛЖНА разрушиться. Он, видно, считает себя Настоящим Марксистом-Ленинистом, но почему-то напрочь забывает один из постулатов: системы сменяются не чьей-то волей, а ИСТОРИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ.

И о чем с ним можно спорить в таком случае, если он искренне (!) считает, что его мантры типа "долой рынок" и "да здравствует коммунизм" не способны изменить ни на волос уверенность не менее, чем 75% ОТНЮДЬ НЕ ИНТЕЛЛИГЕНТСКОГО населения, что ВВПутин - отец родной, который всех победит и всем обеспечит? Единственное, на что он способен - это исходить желчью, чем и занимается. А Михаил ему в этом зачем-то потакает...

102176: KUULA 14.11.2008:
Сибиряк

Мистер, а вам не кажется, что вы уже оборзели?

Вы, мистер, даже понять не в состоянии, что партия КПСС - только такая, какая и может бытьь ЛЮБАЯ партия. И при Хрущеве, и при Ленине - всегда это была тусовка, работающая ТОЛЬКО на себя.

И именно поэтому Сталин и уничтожал ПАРТИЮ. И Хрущев совершенно правильно на ХХ съезде сказал, обвинил Сталина в АНТИПАРТИЙНОСТИ. Сталин понимал, что существование ПАРТИИ - партии коммунистов в данном случае - несовместимо с существованием страны.

Это ВЫ, коммунисты, члены КПСС - такой, какой только она и могла быть - создали нынешнюю олигархическую систему. И не фиг вам, трусливому анониму, не смеющему от своего лица слова сказать, на других это переваливать. И надо сказать, что когда КПСС еще была ВКП(б) - она уже готовилась к этому переходу. В 20-е, когда Ленин объявил НЭП - это было почти то же самое (с учетом времени - так то же самое), что и горбачевская "перестройка", ельцинская "демократизация" или путинские "реформы". Вполне то же самое! Так что ваша партия - ВСЕГДА была партией олигархического колониализма. И в 37-м Сталин совершенно верно перестрелял вашу "ленинскую гвардию" - жаль только, что не всю.

Это ВЫ, члены КПСС, "возвращались к Ленину" - ну и вернулись, а чего вы теперь ноете? К Ленину и вернулись: то самое, к чему и сам Ленин пришел незадолго до своего кондратия. Вполне можно сказать, что Ельцин и Путин - это Ленин сегодня, и если вы этого понять не в состоянии, то это просто проблема с вашим серым веществом.

Отдыхайте, мистер партейный. А за интеллигента - узнаю, морду набью, честное слово. Всякая мразь оскорблениями кидается - что, раз за ником спрятался, так смелый стал, да? За базар-то отвечать страшно, щенок?

102182: Теraпэвт 14.11.2008:
1
=Сибиряк приходит и уделывает всех. Внушает! =

В смысле - пришел, кал свой разбросал, и вызвал ваш восторг? Немного же вам нужно для удовольствия.

102193: 1 14.11.2008:
Теraпэвт
Зато как!
Пришел. Увидел. Разбросал.
Ощущается мощь и величие.

102245: KUULA 15.11.2008:
1

Да уж...

Засранец не местечкового масштаба...

107478: Щекн 31.01.2009:
+1 - хороша и хлестко написанная статья

А Свете - предложение сменить вторую древнейшую на первую

Добавить сообщение

Перед тем, как написать, внимательно прочитайте правила:


a) На форумах Бабра нет демократии: админ всегда прав; Если админ не прав - см. п. "а" и пиши ему на e-mail: newsbabr@gmail.com;
б) Все сообщения с матом удаляются независимо от их содержания;
в) Помни: критикуя - предлагай!;
г) Любые оскорбления в адрес автора или собеседников удаляются без обсуждений;
д) Сообщения без подписи и сообщения с цифровыми никами запрещены;
е) Если ваше сообщение удалил админ - не надо пытаться писать его вновь. Это верный путь к блокировке всей вашей подсети.
имя:
e-mail:
сообщение:
вы не робот?

Сегодня на форуме: 35 человек

Подписка

Подписаться на новости (или отписаться от них):


Бердников Александр Васильевич

Лескин Владимир

Винарский Сергей

Гунзынов Галан

Скробот Василий

Мезенцева Татьяна

Яковлева Юлия

Слипенчук Михаил